对于其它国家来说，最好的方式是某种市场的组合。比如欧盟开创了允许较小的成员国相互协调价格的机制，这非常有效。中国至少从1978年开始就致力于完善国内与国际粮食市场的接轨。这里不必多谈论政治，以我个人的学术经历与背景而言，我可以算是一名马克思主义者。但我同样相信市场对于价格发现的过程非常重要，这有利于政府的规划，我认为市场和政府的作用是可以被结合起来的。

观察者网：您的书中主要讨论了敖德萨与欧洲、跨大西洋地区的粮食贸易体系。结合当前的俄乌冲突以及世界主要产粮国的多元化发展趋势，您认为敖德萨对俄罗斯乃至全世界粮食市场的重要性会出现变化吗？

尼尔森：我认为巴西是一个值得关注的案例。这个国家可能拥有最接近敖德萨的地理条件，那里同样有一个毗邻着广阔平原的深水港。冬天，山上的积雪融化后流到平原，提供了独立的水源，令当地非常适合种植小麦。由于小麦的每磅价格十分便宜，你可以将它们倾倒至运粮船上，驶向全世界。敖德萨处在一个非常有利的区位，而巴西近年来对其港口的扩建，在我看来令这个国家几乎具备了堪比敖德萨粮港的独特优势。

我并不知道乌克兰战争会是什么走向，但在写书的过程中，我确实某种程度上预测了这场战争将会爆发。我在书中写道，除非控制乌克兰，否则俄罗斯永远不可能成为一个超级大国。我当时并不是在做预测，但我确实认为，为了出口它所生产的大量小麦，俄罗斯只有一个优良的深水港可供选择，那就是敖德萨。

俄罗斯是全世界第一大小麦出口国。新罗西斯克也是一处优良的港口兼军港，但那里距离俄罗斯在该国北部的小麦产地太远了。而且，新罗西斯克所在的亚述海水域太浅，不适合重型运输船。事实上，当俄罗斯在2014年并入克里米亚后，它从过去仅拥有1座深水港口一下子变成拥有5座。

这就是为什么我认为克里米亚对俄罗斯如此重要，那里的深水港能帮助俄罗斯出口小麦和其它大宗商品，包括原油、菜籽油、化肥等等，但小麦是最依赖深水港的货物。

19世纪的敖德萨港口

所以，克里米亚和顿巴斯地区为俄罗斯提供了更多深水港。我印象中乌克兰大约有27个这样的深水港口，因为它就在黑海边上，有非常宽且深的河流，这些港口的条件十分优良。在我看来，就算乌克兰失去了这些地区，它依然可以是一个重要的产粮大国，因为乌克兰的产粮区距离港口更近。我们看到，自1999年以来，俄罗斯的小麦出口快速增长，但是从2010年左右开始，乌克兰的小麦出口增速更快。如果这场战争没有爆发，乌克兰的小麦出口有可能在2030年之前赶上俄罗斯。

俄罗斯和乌克兰都是非常重要的小麦出口大国。乌克兰对小麦生产的基础设施做出了明智的投资，所以他们的出口价格有可能比俄罗斯更便宜，至少运输成本会更低。从这个意义上说，乌克兰是一个不容忽视的小麦大国。有人曾经让我预测未来的长期发展趋势，我说，要预测500年后谁是欧洲最重要的国家，如果那时乌克兰的重要性超过法国、德国等国家，这一点都不会让我感到惊讶。只要人类依然需要依靠谷物生存，也就是小麦，这是有可能发生的。人类对石油的依赖程度可能会下降，但粮食的重要性会越来越高。

观察者网：您关于“粮食就是权力”的论述让许多中国读者深有共鸣。当然，书中也提到了这些论述受到中国儒家代表人物孟子观点的启发。如何评价这种影响？

尼尔森：某种程度来说，我借鉴了1760年代到1779年代欧洲重农主义者（physiocrts）的论述，他们从中国孟子的思想中寻找灵感，思考应如何建设一个理想中的国家。

这带有非常鲜明的中国式色彩，也就是轻徭薄赋，应该对地主、工商业者征税，而不应该对农民征税，这样才能维持一个稳定与幸福的社会。《孟子》一书在混乱多灾的战国时期写就，孟子认识到摆脱乱世的方向，那就是把农民放在最需要重视的地位，尽量不要去折腾他们。

所以，讽刺的是，法国人从孟子的思想中提炼出了一种独立经济模式，许多我们在经济学中用到的术语，其实都同法国的重农主义者有关，而它们实际上是来自中国的思想体系，我想这真的体现了中国人对农业重要性的认识。

以深受重农主义思想影响的法国为例，他们觉得国内有太多拒绝纳税的领主，他们想要改变粮食价格机制，停止限价，允许价格波动，据说这是在中国通行了数千年的做法。讽刺的是，他们变得更像（他们眼中的）中国，改革给法兰西帝国带去了一定的成功，但却引发了政治动荡。粮食价格的剧烈波动间接引发了法国大革命，事实上，这样的事情在欧洲经常发生，我想在沙俄、清帝国、奥斯曼土耳其帝国和美洲也经常发生这样的事。

我的编辑对我说，你会说德语、俄语和英语，能阅读这些语言写下的资料，但你不会说中文，也许先不要从研究中国开始？但我想，某种程度上说，用沙俄与美国作比较是更合理的，因为它们大约在同时代先后成为了全球粮食出口的帝国。从中国的角度来说，它当然比美国、欧洲处在更长时期的稳定中，也更加强调农民对帝国延续的重要性。而我认为，当西方人意识到这个来自中国的主张时，它意外地解锁了欧洲、美国与俄罗斯的一些实力。

观察者网：您在《小麦战争》一书中文版的序言中提到了中国“一带一路”倡议的重要性和历史性，结合您的研究视角，能否展开聊聊这方面的看法？

尼尔森：我最早是在2008年金融危机期间听说了关于“一带一路”的概念。基于过去的预测，也就是对19世纪危机的研究，我意识到金融危机正在爆发。在19世纪，美国是给全世界平减物价的国家，美国生产的廉价商品出口到全球各地。

而在21世纪，中国是那个给全世界平减物价的国家，中国生产的商品让其它地方的商品都面临降价压力。短期来看，我认为这种拉低物价是一件很可怕的事，因为它总是会让人更难偿还债务。但从长期来看，这对所有人都有利。因为彼此之间的依赖性越来越高，大家日渐融入一个联系密切的全球市场。我曾预测，考虑到中国对美元的担心，他们会在国际贸易中逐渐降低使用美元的比重，增加人民币的比重。

然后我发现，中国开始创建某种类似美联储的机制，放出去的贷款建立在后来被称为“一带一路”的倡议上。我认为这是一个非常聪明的战略，创造了一个与全世界相联系的全球金融体制，就像美国的美联储、英国的英格兰银行，这对于加深中国与全世界的联系、发展中国实力非常重要。何况，如果你能压低商品价格，每个消费者都会开心，对吧？

这里我想说说帕尔乌斯，他是一名马克思主义者，但他认为，全世界并不是只有一家工厂，而是有一系列的工厂。并不是一定要靠压榨工人来获得比较优势，也可以通过降低物流成本来实现。如果能做到后一点，那么对每个人都是有利的。这方面的发展潜力非常大，他甚至认为可以实现普遍的每天8小时工作制。

亚历山大·帕尔乌斯（1867—1924），曾资助青年土耳其党人革命与俄国革命，他的部分经济观点对罗莎·卢森堡、列宁与托洛茨基产生了很大影响

我知道美国和欧洲有些人非常恐惧“一带一路”倡议，但我觉得这是件非常好的事。“一带一路”倡议打通了与中国的连接，能够降低物流运输成本，后者正是帕尔乌斯主张的，进而实现更高层面的劳动分工，并且降低粮食等大宗商品的运费。

而我对“一带一路”倡议的看法比帕尔乌斯更进一步，我认为这是新时代的“黑色之路”（沿着因古尔河出发，连接黑海各港口至基辅与兹巴拉日的乌克兰贸易古道，观察者网译注），让中国连接到越南、亚洲和全世界那些被过去的国际经济排除在外的地方。这是非常重要也非常值得称赞的一次壮举，就算我的美国朋友会抱有怀疑的看法，我也要这么说。

观察者网：很高兴与您交流。不知是否愿意分享您下一部作品的大致研究方向？

尼尔森：我每学期都在佐治亚大学教授美国历史调研这门课，研究从1492年到1865年的美国（美洲）。我总是会关注广义上的成瘾物（drugs）的全球迁移历史。我打算按照《小麦战争》（Ocean of Grains）英文标题的模式，暂时将下一本书命名为“成瘾物之海”(Ocean of Drugs）。这并不是指鸦片、大麻那种东西。我感兴趣的是那些穿过血脑屏障，改变人的行为并带有成瘾特征的分子。

咖啡、糖、可可豆与烟草有着相似的需求曲线，一旦需求开始激增，就停不下来了。如果你停止摄入这些东西，你会立刻感觉到不同。我认为欧洲人最早开始研究这些成瘾物，从可可豆开始。他们在美洲的阿兹特克帝国发现了可可豆，试图找到具有类似效果的东西，后来是茶叶与咖啡。这些东西会刺激大脑中的同一个地方，带来血压升高之类的影响。

我感兴趣的研究主题是，人们如何在不知情的情况下，将那些与蔗糖、尼古丁和咖啡因相关的分子带向世界各地，比如跨越大西洋。从美国向欧洲输送商品的过程实际上更为复杂。欧洲人从也门的摩卡港偷走咖啡豆、从印度偷走茶叶，通过奥斯曼土耳其帝国将其移植到欧洲，并在温室中培养。等他们弄明白作物的习性后，又把这些东西运到加勒比海沿岸大规模种植，还把黑奴强征去加勒比海诸岛。

我感兴趣的是1492年到1790年之间的历史，即这些成瘾物的跨洋运输如何令在美洲的海外殖民与扩张成为可能。当然，这个过程也伴随着黑奴贸易等等各种可怕的历史。这就是我下一本书的研究主题。人们可以携带分子，将其传播到很遥远的地方。但是在1800年之前，人们在很长一段时间里都无法做到远距离运输粮食。

《小麦战争：谷物如何重塑世界霸权》/（美）斯科特·雷诺兹·尼尔森著；黄芳萍译。北京：中译出版社，2023，11

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。