最后一个非常重要的因素，就是中国的和平外交政策。在过去的40年里，中国专注于经济发展，正在集中精力建设自己的国家。中国从未与任何国家发生过战争，没有建立任何海外军事基地，没有侵略任何国家，没有占领任何国家，没有征服任何国家。

我认为，这些就是中国制度得以成功建立的一些要素。

我想起一个故事，2018年我在美国，当时的美国总统是特朗普，他打电话给前总统卡特。特朗普问，2018年中国走在了美国的前面，我们应该怎么做，如何应对中国？卡特回答说，1979年他担任总统时，邀请邓小平访问美国，与中国实现了关系正常化。40年来，中国一直处于和平状态，但是美国一直处于战争状态，这就是区别。这是美国前总统卡特说的。

“模仿是恭维的最高形式”

陈建成：今年是习主席提出“一带一路”倡议十周年，你对十年来“一带一路”的发展，有什么评价？

穆沙希德：“一带一路”倡议已经提出十周年。在2017年和2019年举办了两次“一带一路”论坛，第三届“一带一路”高峰论坛也将在今年举行。我认为这是21世纪最重要、最具发展性的外交倡议，这一倡议将亚洲、非洲、拉丁美洲、欧洲、中东的145个国家和30多个组织聚集在一起，因为人们觉得这是双赢的合作，它具有包容性，不是针对任何人的，每个人都从中受益。

“一带一路”在世界上创造了30万个就业机会，我们巴基斯坦也收获颇丰。截至2022年底，15.5万巴基斯坦人通过中巴经济走廊找到了工作。而默拉直流输电项目的建成，新增了886多公里输电网络，为当地约1000万户家庭提供稳定、优质电能。

2021年4月10日中巴经济走廊默拉直流输电工程拉合尔换流站夜景。图片来源：新华网

所以这是一项非常重要的倡议，这是一个成功的故事。西方有很多反对它的宣传，但具体的情况是，美国试图复制这一倡议，他们说他们会带回一个更好的世界，2021年在爱丁堡宣布所谓“3W”计划，一年后，他们将名称改为“投资和基础设施增长伙伴关系（Partnership for Growth in Investment，PGII）”。随后，欧盟也宣布了一个模仿“一带一路”的项目，称为黄金门户（Golden Gateway）。英国有句老话，“模仿是恭维的最高形式”，他们正在努力模仿中国所做的事情，但到目前为止，他们还没有启动任何实质的项目。当中国宣布一件事情后，中国会说到做到，所不同的是，欧美也会宣布，但他们不会兑现。

关于“全过程人民民主”

陈建成：中国的改革和规划，不仅仅体现在经济文化等方面，也体现在政治领域。比如，在二十大上提到了中国式民主是“全过程人民民主”，你如何理解？这对中国的政治和国家发展有什么意义？

穆沙希德：民主是一种应该让人们有参与感的制度，人们应该对政策和政府有主人翁意识，最重要是，制度要惠及人民，当人们感觉到自己是制度的受益者时，就是民主可以扎根的时候。

中国做到了这一点。我看到了西方关于中国民意的两份调查，第一份是哈佛大学阿什中心（Harvard University Ash centre）在2020年7月完成的，他们说要检查中国共产党的抗压能力（resilience）。在15年间，他们对28000名中国人进行了调查，询问他们的生活发生了怎样的变化，他们对中国的制度有什么看法，他们自信的来源是什么，民众为何支持中国政治制度，超过90%的人对中国取得的成就和中国制度的运作表示满意。

另一份是今年3月，来自一家名为IPSOURCE的法国公司，他们对32个国家进行了一项“全球幸福调查”。怎样才是幸福的状态呢？人民的幸福程度怎样呢？在这32个国家中，中国排名第一，超过90%的人感到幸福，他们很满意。对中国人来说，他们的孩子今天的生活质量比他们的父亲或祖父的时代要好，因此体制使他们受益，满足他们的基本需求，他们在这个体制中有一种参与感和主人翁意识。在制度的帮助下，我和我的家人有更好的生活质量，这是一个极好的证明。

当我们谈论“全过程人民民主”时，这应该是核心内容，而不仅仅是每2年或4年、6年举行一次选举，你投上一票，这只是一种仪式，民主制度必须造福于它声称服务的人民。

关于“中国式现代化”

陈建成：是的，实际上中国是一个拥有十四亿人口的国家，这是非常大的人口规模。中国的现代化不仅仅是让一部分人富裕起来，它要让全体人民共同富裕，还要使人与自然的关系良好和谐。所以在党的二十大上我们也提到了“中国式现代化”，你认为“中国式现代化”对中国和世界有怎样的意味？

穆沙希德：当你在中国语境中谈论现代化时，请看看中国的历史，我对此非常着迷。我一直在读《习近平谈治国理政》，首先，他借鉴了中国历史和哲学，特别是孔子等哲学家的论述，一个社会需要和谐、稳定、学习、教育。

其次，中国有长达一个世纪的耻辱史，从1842年鸦片战争到1949年10月1日毛主席在天安门广场宣布“中国人从此站起来了”，这是整个民族一笔重要的资产。

第三，苏联的教训非常重要。苏联是如何崩溃的？因为官僚主义、腐败、糟糕的经济，因为党和人民之间有很大的鸿沟，因为错误和冒险的外交政策，所以中国正在从这些错误中吸取教训。戈尔巴乔夫引进格拉斯诺斯特的开放理念，启动20世纪80年代的重组，但苏联的经济改革和政治进程之间没有任何联系，这就是他们（苏联）失败的原因。

因此当我们谈论“中国式现代化”时，它意味着中国正在以一个有悠久传统的强大体系，整体性地进入21世纪。

中国希望与世界建立联系，它参与全球化进程，不想被孤立，它希望成为21世纪的强国，在经济、文化、政治和外交上与世界接轨。现代化还意味着在这个现代世界里，国际体系需要以某些原则为基础，这些原则应普遍适用于国家间关系。“强权即公理”或随意使用武力的时代过去了，现在应该讲《联合国宪章》、讲国际法，讲和平共处五项原则和尊重其他国家，不论国家大小和强弱，不能欺负和攻击他人。

因此，现代化对于21世纪的中国来说，具有多维度、多层面的意义，我认为这是习主席持续关注的问题，所以他的倡议也是具有连续性的，全球发展倡议（GDI，Global Development Initiative）探讨包容性的发展，全球安全倡议（GSI，Global Security Initiative）探讨一个国家的安全不能以另一个国家的不安全为代价，安全性必须是共享的，不可分割的。就像当我们谈论全球文明倡议时，也是在谈论宽容、包容和尊重文明多样性，这就是整个世界应有的样子，我们可以联合起来应对共同的挑战。