安德鲁·纳波利塔诺：虽然不想纠结于语义，但是犹太人不是闪米特人（Semite）这事重要吗？或者反犹太主义（anti-Semitism）这个词语只是出于对犹太人的憎恨，这有关系吗？毕竟犹太人中有阿什肯纳兹人，东欧犹太人等，而巴勒斯坦人则更多是闪米特人。

米尔斯海默：呃，我认为你不应该这样去想。我认为当我们谈论反犹太主义者或反犹太主义时，我们就是在谈论对犹太人的憎恨。我认为，我们最好就保持这样的共识。此外，我认为我们需要认识到，这片土地上确实存在真正的反犹太主义。我们应该对抗它。

但这并不是现在正在美国发生的事情。你们都知道，认为那些在校园里抗议的学生都是一群反犹太主义者的论点经不起推敲。再次强调，这并不是说抗议人群中没有一两个反犹太主义者，但事实是抗议人群中有不少人都是犹太人。而且被逮捕的人群中有不少人也是犹太人。所以，有人认为犹太人因为其犹太人身份，正在被外界以某种系统性的方式打压，本身就不是一个严肃的论点。

安德鲁·纳波利塔诺：确实这个论点没有严肃的证据予以支持。那么什么是锡安主义，米尔斯海默教授？

米尔斯海默：锡安主义是对以色列建国的承诺，现在是另一种讨论犹太国家的方法。如果你脑海中出现了被我称为锡安主义之父——西奥多·赫茨尔的著作《犹太国家》中关于锡安主义的概念，你就会明白，锡安主义是对创造或拥有代表犹太人民族国家的承诺。犹太国家就是民族国家的另一种说法，这里的民族特指犹太人。

因此，犹太复国主义的核心是建立和维护以色列，或一个犹太国家。我的反犹太主义朋友认为，不应该有一个犹太国家。他们认为，从（约旦）河到（地中）海的地区，理应有一个民主国家。这个国家无论是由巴勒斯坦人主导，还是犹太人主导都无所谓。所以他们是反锡安主义者，因为一个锡安主义者是绝对不会认可这个说法的。

安德鲁·纳波利塔诺：以色列是一个民主国家吗？

米尔斯海默：这取决于你的定义。如果你在谈论一个大以色列国，也就是我将谈论的概念，这也是正在发生在那片土地上的事情。以色列不是一个民主国家。因为虽然以色列是大以色列地区的一部分，但是位于西岸和加沙的巴勒斯坦人没有投票权。

一个更有趣的问题是，以色列是否像美国、英国或大多数欧洲国家那样是一个自由民主国家。但是以色列显然不是一个自由民主国家，因为如果它是一个自由民主国家，那么它必须为区域内所有的成员提供平等的权利。而它并没有向包括有投票权的巴勒斯坦人提供平等的权利。这就是为什么，许多人说以色列是一个种族隔离国家，而它不是一个自由民主国家。所以我不认为它是一个真正的民主国家。

（译者注：不仅如此，2018年7月19日，以色列议会通过《基本法：以色列是犹太人民的民族国家》法案，该法案删除了阿拉伯语作为官方语言，将其降级为“特殊地位”，使其能够继续在以色列机构内使用。此法案还包括允许以色列政府“在宗教及国籍的基础上”建立互相分隔的社区，亦即“建立纯犹太人社区”等行为。它还指出，耶路撒冷是以色列不可分割的首都。以色列国内穆斯林政党以及外界普遍将其视作一份种族主义法案。）

安德鲁·纳波利塔诺：民主不仅意味着多数人统治和投票权，也意味着政府保护的平等权利。如果我作为一个美国天主教徒搬到耶路撒冷，我能买到房地产吗？我能注册投票吗？

米尔斯海默：我不知道，这涉及我不熟悉技术性法律。他们当年的想法是为犹太人创造一个国家，也就是犹太人的家园。最初的锡安主义者，甚至现在的大多数锡安主义者，都希望拥有一个几乎完全由犹太人居住的国家。这就是为什么他们对清除加沙和西岸的巴勒斯坦人有如此强烈的关注。

（译者注：根据我国商务部2021年版对外投资合作国别（地区）指南，以色列篇。以色列《土地法》对外国居民取得土地所有权或使用权有着严格的规定。其中，7%的私有土地可以自由买卖，任何背景的外国投资者均可取得其所有权；12%的犹太民族基金会持有的土地仅限于向以色列本国的犹太人出租；12%的土地开发机构持有的土地可向所有本国公民、外籍犹太人出租；63%的政府持有的土地可向所有本国公民、外籍犹太人、外籍非犹太人出租，但外籍非犹太人租用时，必须向以色列土地管理局提交申请，证明租用土地将有利于以色列，并经土地管理局相关委员会讨论通过。）

对外投资合作国别（地区）指南 以色列（2021年版） 图片来源：商务部

安德鲁·纳波利塔诺：为什么以色列自称以色列国，而不是自称为名叫以色列的国家或以色列民族？

米尔斯海默：这是一个有趣的问题。但是我不知道。

安德鲁·纳波利塔诺：好吧，我可能过于咬文嚼字了。在您看来，以色列游说集团在压制言论方面有多有效？我主要希望您聊一下犹太人在美国的影响力。我谈及这个问题的原因是，在大学生因为支持巴勒斯坦人的权利而被逮捕的两周后，众议院公开威胁大学和社区大学，或者说所有的教育机构，如果这些教育机构支持巴勒斯坦或者允许学生支持巴勒斯坦，那么他们就可以被宽泛地定义为反犹太主义。所以，以色列游说集团在美国压制自由言论的能力有多强？

米尔斯海默：实际上，以色列游说集团在压制言论自由方面，在过去的几十年里一直非常成功。我们很难在主流媒体中找到任何批评以色列的人，例如。在10月7日之前进行的调查显示，许多学者在谈论以色列时都进行自我审查。如果你是一名学者，你如果以严肃的方式批评以色列或批评美以关系，你将付出重大的代价。

对于这点毫无疑问。史蒂夫和我在2006年发布了那篇《以色列游说集团与美国对外政策》论文，并在2007年发布了《以色列游说集团与美国对外政策》那本书。在书和论文中，我们对人们因批评以色列而在学术界受到这样或那样的惩罚的各种案例都进行了长时间的讨论。

米尔斯海默和沃尔特写作的《以色列游说集团与美国对外政策》 图片来源：资料图片

但是，如果你聚焦主流媒体，我认为，你一定会触碰到红线。事实是，由于10月7日发生的事情以及10月7日之后发生的事情，所有人都在批评以色列。

考虑到我们还有社交媒体，尤其是拥有类似TikTok一样的平台，以色列及其游说集团以及美国以色列关系正在遭受冲击。所以现在以色列游说集团正在试图停止这些运动和平台带来的影响。这些校园抗议让游说集团的人感到震惊。所以问题是，他们怎样才能阻止他们？大学管理者，特别是大学校长们正承受着巨大的压力，白宫和国会也承受着巨大的压力，游说集团正在要求他们采取行动制止校园内的抗议活动。

在这我给你举两个例子来说明究竟发生了什么事。在10月7日以前，是否有关于美国大学和社区大学中广泛存在反犹太主义的讨论？在10月7日之前，学术界反犹太主义的讨论引发了很大轰动吗？答案是没有。我想指出的问题是，哈佛大学和宾夕法尼亚大学的校长已经被与以色列联系紧密的富有捐赠者们逼走了。这些捐赠者依旧对以色列有强烈的归属感。他们对于大学的干预，直接导致两位女校长被解职。如果没有10月7日发生的事情，你认为她们会被解职吗？

她们肯定还会在校长的位置上。她们被解职的原因就是她们没有打压抗议者。这也就意味着哥伦比亚大学、西北大学的校长有麻烦了。游说集团迫切希望每一位校长和每一位政治家都打压抗议者。这也自然地把我们带入了言论自由的领域。所以，在美国发生的事情非常明显，游说集团正在加班加点地破坏第一修正案。