“中必赢”和“美必赢”，都不如实事求是

施洋：毛老师说了一个很好的话题，其实一言以蔽之，就是“去魅”。我们这代人感受特别明显，上学的时候仍然对以美国为主导的全球化架构深信不疑。虽然我们没有那么刻舟求剑，不至于要把白米饭扔掉，只吃汉堡牛排，但是确实会用西方政治经济结构体系来衡量我们做的对不对。

我们军迷里有一派叫“找爹党”，我们解放军研发了一个武器，第一件事情就是看西方有没有类似的武器，如果有，你这个发展路线就走对了，如果你和它的不一样，一定是我们技术还不够，如果你的东西和它完全不一样，领导就要有意见了。

在以前，这是一个非常常见的逻辑，但最近因为关税战、贸易战，大家了解得更多了，包括我自己和身边朋友的很多认知都被颠覆了，“去魅”这件事情正在发生，大家对于西方这套体系也开始重新认知。

而另一方面，因为这是一场“贸易战”“关税战”，它就一定会有所谓的输赢。在这个输赢之间，也分成了“日耳曼赢学”和“中必赢学”两派。两位都是非常理性的研究型学者，与此同时又都浸淫在这个舆论之中，对于这两派是怎么看的？

杨升：“中必赢”和“美必赢”都有一个相似的特质，什么东西说绝对了就容易出问题。“中必赢”和革命乐观主义还是有区别的，如果说我们要给“中必赢”一个定义的话，相当于是速胜论，觉得我们已经很好了，也不需要再去学什么东西了，甚至对于“海龟”人才也带着有色眼镜去看，最近有些企业家也受这种思想影响发表一些言论，这个等于说我们没有必要开放了，我们关起门来自己玩就挺好。

这种观点肯定是有市场的，尤其是在“战时状态”下，我们也需要用它来鼓舞士气。我们都知道调动民意的时候，肯定是越绝对、越有锋芒的说法，越有号召力的，这在哪里都一样。

但是我们的决策层和社会主流意识是有理性的，这是我们和美国的区别，也是我们的优势。我们党的运作逻辑以及历史逻辑，知道那种玩法是不行的，而且我们坚定地坚持高质量开放，对于我们的发展阶段也有清晰的认知。从政策制定到认知外部世界，这套理性逻辑起到一个定海神针的作用，这点我是放心的。

作为年轻人来讲，哪怕我们强大了，也要开眼看世界，我发现大部分朋友在认知一些事情的时候，是能够分清楚自信和自满的。至于所谓滑向民族主义，我觉得美国的危险要比中国大得多，因为美国的决策层在利用这种情绪，而且美国处于守成的一方，美国霸权正在走下坡路，自然它的焦虑和危机感会更强，会趁着还有优势的时候赶快自我保护，但又自视甚高，学习别人、承认他人成就的障碍会更大一些。

所以美国的情况跟我们是反过来的，我刚才在回答上一个问题时也说到，我们年轻人的整体画像比他们更有竞争力，而且更理性。当然，什么时候都会有极端保守和赢学派、速胜派，但整体不会有很大影响。

毛克疾：我觉得这是一个特别好的问题。我对于我们中国的年轻人，还有对中国最广大的人民群众，是非常有信心的。少数人的极端思想肯定会有，但是不要小看了我们是中国共产党领导的社会主义国家，天安门城楼上一边写着“中华人民共和国万岁”，另一边写着“世界人民大团结万岁”，至少我们的主流价值观里对这种民族沙文主义、对于这种宗教极端主义，从基因里就是抵抗的。

如果中美之间进行一场公平、公开的较量，我们一点都不怕他。如果比赛谁更开放，谁更能团结全球南方、团结包括美国盟友在内的国家，谁就能取得最后的胜利，那么论团结，我们比特朗普要有优势，而且我们的发展势能也好，产业基础也好，民族精神也好，我觉得都很适合去参与这一场全球竞争，而且最后是能赢的。

我们在看待这个问题的时候，还是应该用实事求是的办法，客观估计我们的胜率。其实一旦比较下就会发现，我们根本就不需要诉诸一些很极端的思想。我觉得刚才杨老师说得就很好，美国的危险比我们大的多。因为他们要诉诸一些非常极端、非常愚蠢的东西，才有可能获得相同的胜率。我们诉诸于一些进步、开放的、智慧的东西就能赢，又何必去用那些最差的招数呢？

我一直都很乐观，但是我不觉得我是“中必赢”，如果我们有做得不好的地方，也可以向他们学习。但是如果你跟MAGA说要向中国学习，他们听到会疯掉的呀：我为什么要跟中国学习？这就是我们和他们的不同。我觉得美国一直是我们的好老师，哪怕有一天真的在沙场上彼此弯弓日相向的时候，他们也还能是我们的老师，世界上任何一个国家都有我们可取的地方，我们为什么要以一副跋扈的形象出现呢？

其实我们一直做得很好，包括前段时间特朗普的关税政策软化，也是因为美债收益率上升，大家都在怀疑是不是中国人卖的，结果最后并不是中国人卖的，这说明一个什么问题？我们是有大国信誉的，我们做很多事情还是有所顾忌的，美债不是我们的负担，而是我们的资产。

有些时候，智慧体现在一种长期的、多次的、复杂的博弈里面。当然，如果以单次博弈来看，可能有人觉得我们的政策束缚太多，损失了很多有爽感的机会，但是长期看，这样是不是降低了我们的很多外交成本？降低了很多风险？

当然，这个问题值得我们进一步讨论，但我觉得我们其实可以稳扎稳打，用一种更开放、更进步、更有效率、更科学的办法，去战胜被迷信、被贪婪所迷惑的美国。

作为历史的见证者和参与者，青年人能做些什么？

施洋：我们今天的对话也到了最后一个问题，身处百年未有之大变局，我们既是见证者，也是参与者。最后我们挑一个比较小的切入点，也算是一种寄语吧，两位老师觉得在这个时代，年轻人应该做的、最重要的一件事情是什么？

杨升：刚才听毛老师讲，我想到了一个画面，过年的时候看了电影《唐探1900》，里面有一个镜头是这样子的：主角在认清了美国的丑恶嘴脸后，把那张移民纸撕掉了，然后周润发演的那个角色又给贴起来还到他手里，他说这个国家还是有很多值得我们学习的地方，先拿好，学到了以后再说。

这句话放在1900年成立，放在今天依然成立。对于年轻人来讲，我觉得应该保持自信，学会拥有一个大国子民的心态，培养自己看世界的视野。中国自己的事情我们肯定是要关心的，但是也要从中国的视角，学会关心世界的事情。说白了就是，要讲好中国的故事，同时要用中国的声音讲世界的事情，这个是我们特别欠缺的。

当世界上哪里发生了灾害或者说冲突，我们的话筒能不能第一时间抵达现场？我们打舆论战，就要塑造与自身相匹配的传播力或者话语权，这一点我们可以看看西方是怎么做的。发生在尼泊尔的地震，我第一个打开的网站居然是BBC；发生在缅甸的冲突，我从CNN、路透社等等获得的信息比中文媒体还要多，这种情况下我们怎么塑造话语权？

所以说要保持对世界的好奇，同时也要保持谦卑，中国即便站到了世界舞台的最中央，也是三人行必有我师，带着这样的心态去向全世界学习，不单单是向西方发达国家，还包括很多全球南方国家。可能我们中国自己的文化和色彩过于斑斓，我们了解自己就已经不容易了，但是要站到世界舞台的中央，我们就要关心世界。我的期许大概就是这些。

毛克疾：杨老师说得我其实挺心潮澎湃的。咱们也都算是同龄人，以及比我们更年轻的一些朋友，其实我们现在所处的是一个非常好的时代。我们的太爷爷那一辈，把脑袋拴在裤腰带上，才为我们赢得了这片红色的江山；我们的父辈是勒紧了裤腰带，靠剥削自己的劳动力，完成了资本和工业的积累。到了我们这代人，终于可以比较轻松地、用比较和平的方式参与这场伟大的复兴历程。

我觉得每个人只要做好自己手头的事情，勿以善小而不为，其实也就是在为国家崛起和民族复兴作出应有的贡献。看起来好像没有太多波澜壮阔的事情，但是每个人把微观的事情做好，汇集在一起，就是一个无比波澜壮阔的图景。

你把你的本职工作做好，热爱你的家庭，多生一两个娃，多买点东西，关键时刻多发出一些对社会公益、对这个国家有益的理性声音，其实就是作了很大的贡献。如果你有余力，也可以去多做一些事情。大家也知道我的本职工作不是做美国研究的，所以今天请我来讲美国，其实我是非专业人士。

杨升：下一期聊印度。

施洋：没关系，我们都知道美国看好印度。

杨升：毛老师一说印度，头就摇起来了。

毛克疾：我也知道观网的很多粉丝可能还是比较想念我的，因为每次在视频下面就会有人问。我跟大家说一句掏心窝子的话，就是在中国从事中小国家的区域国别研究，其实是一个极其有前途的事情。大家都知道小约翰可汗，他现在是中小国、微型国家研究第一人，在他说之前，很多国家在互联网上的知名度，就像特朗普口中的粪坑国家（shit hole）一样根本没人在意。如果放在以前，可能我们也不需要关注，但现在我们的全球属性越来越强，就不能不关注了。

我一直有一个理念，小国只需要关注大国，因为大国决定了小国的命运。但是如果你自以为是一个大国，或者说你的自我期许是一个大国，那你就必须关注小国，因为你在全球都有利益，不能指望其他大国会替你维护你的利益，所以这种情况下是不是应该多研究一点这种大家平时不关注的国家？千万不要把眼睛只盯在美国、欧洲、日本、俄罗斯身上。如果大家对南亚有兴趣的话，可以关注我们的“南亚研究通讯”。我们是一个志愿者平台，就是大家一起做这个东西。如果大家关注观察者网的话，也会看到经常转载我们的文章。

杨升：也欢迎观众朋友们关注我们的直播，欢迎毛老师来我们的直播节目聊印度，我很喜欢聊印度。

施洋：怎么商业互吹起来了，挺好。今天我们的对话就到这里，非常感谢毛老师和杨老师。观众朋友们，我们下一次节目再见，拜拜。

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