观察者网：您在《大崛起》一书中也谈到了乡村振兴，历史上我们经历过几次大的改革，像土改、“一大二公”、家庭联产承包责任制等，那么城镇化或者说城镇改造是否也可以算一次重大的乡村改革？

赵燕菁：乡村振兴这个题目很大，我们做研究也不是什么都懂。我长期在城市工作，肯定不像一直深耕农村的研究者理解得那么深入。

但在中国，城市和城中村、城市和乡村是互动的关系，并不是乡村自己振兴、城市给点补助那么简单的事。

真正要乡村振兴，靠传统农业根本不可能，试想如果传统农业能赚钱，那过去为什么有那么多农民工进城？

怎样才能让乡村振兴？我个人的观点是必须城市发展得好，和农村连接起来。任何一个产业发展起来以后，产业链上的所有环节才能共享产业链的增长，而不是只在某个环节上增长。

比如农业、种地怎么赚钱，我们不是简单说农业不赚钱，就像餐馆的食物也在食品产业链中，关键问题是能否通过某种方式将产业链传递到农村去。假设一条产业链从顶端到农村一直是贯通的，农村自然能参与城市分工，就可以获得更多收入，所以我觉得乡村振兴的关键之一，在于农村的产业能否和城市的产业对接起来，而不是单独给它一个定价。

比如现在农村搞民宿，实际上就是和城市消费对接上，城里人给了它很高的估值。农村人谁会去住邻居的房子，对吧？这里的山水对他来讲都是一样，但对城里人来说不一样，城里人愿意支付高价值，这就是农村参与城市分工。再比如独库公路，你说它有多大价值？但当城市里面的富裕群体都愿意去的时候，它的价值就和当地的交通公路完全不一样。还比如，种葡萄不赚钱，但要是像普罗旺斯，因为旅游、酒庄能赚钱，那么种葡萄也就跟着赚钱了。所以关键是农村的分工能不能接入高价值的产业链。

江西省吉安市泰和县文田片区的小户型保障性住房楼群（图源：视觉中国）

我们不能孤立地谈论乡村振兴，尤其是不能靠转移支付去实现乡村振兴。完全靠补贴的乡村是没法振兴的，可以让它不死，靠输血维持一口气，但想振兴是不可能的。

虽然我不懂农村，但我觉得城市的发展要能够为乡村振兴提供条件。如果政策方向不对，那城市就像吸血鬼能把农村吸干，最后农民全部进城、耕地全都荒弃，农村也就完蛋了。但反之，如果能把城市的一些功能分裂出去、产业链延伸到农村去，农村就能活起来了。

有人说城市化就是农村人口向城市转移，这话也没错。城市人口提高就是农村人口减少。但大家一定要知道，城市人口的提高，并不意味着人们永远在一个城市里面待着，他们会在不同的时候分布在很多不同的空间。一个人住在北京，但有时候会去郊区，有时候去新疆西藏，我们看待人口不能静态地去看一个绝对的数值，虽然乡村人口在减少，但可以通过流动人次的增加来使它变得有活力。

比如三亚本地人口不多，但去玩的人很多，每一个人到了那边住上一星期，加起来可能有好几百万人满街走，同时期有进有出，也就意味着长期维持着几百万人，这也是一个大城市的体量了。

其实，乡村也是如此，不一定要把原来村里所有人都留住，而是大家你来我往，保持着一种进出的流动状态，就可以保持活力。乡村是有生存机会的。

观察者网：浙江省在2020年就出台了允许租房落户的政策，提出农民工过来租房的话可以享受租售同权，但到2022年3月底，全省租房落户的只有917人，可见政策和实际落地之间还是存在很大落差，怎么看这种现象？

赵燕菁：这个政策就是租购同权，你在当地租房也能享受跟当地人一样的权利。目前关于同权，本地人和外地人最大的差别就是教育、医疗。医疗相对还好一些，北京的、上海的医院也是全国的人都可以来看，但教育的确是个大问题，而且短期内要实现同权恐怕是比较难的。其实这就是公共服务的落差，人们最关心的主要是教育，长期来看需要制度设计上的安排。

我们国家的一个特点是，大部分公共服务都是由地方政府提供的，而不是中央政府提供的，像教育、医疗这些都是。我们国家不是收直接税，而是间接通过企业纳税，所以分不清楚你是否交税，这也是我们国家为什么要保留户籍的原因。

美国不需要户籍，不是什么民主自由，而是因为美国人在这个城市纳税就有权利在这里上学；如果搬到另一个城市纳税，你就能在那里就学，这是纳税人的权利。

全国各个城市的税收情况不一样，公共服务水平也不一样，在此情况下如果公共服务相对好的城市敞开接纳流动人口，大家全都涌过去了，哪个城市能扛得住？于是，就不得不做区分，谁能享受谁不能享受，那么用什么办法来区分呢，就是户口。如果你不能解决户口问题，也就不能同权。

假如全国各地的教育都由中央政府提供，地方政府就无所谓了。你觉得缺学校就建，反正钱是中央出，但现在是钱由地方政府出，然后一群享受公共服务的人来了，而税收又缴纳到别的地方去了，这怎么养得起？它就不平衡了。

所以，我觉得在这种情况下，如果想不出好的办法，就别出馊主意。同地同权、人口自由流动等等说起来好听，但制度上眼下还解决不了。

举个极端点的例子，日本的教育是由中央政府支付的，公立学校没有太大的好差之分，老师也都差不多，所有学校、包括重点学校的老师常常轮换、随机分布。但日本全国才多大地方，我们国家如果这么轮换怎么可能？再者，如果说同权，那么有些偏远地区老师的工资和北上广一样，财政就完蛋了。

所以，不管哪种方式都有其优势和劣势。当然有人会说，中国也可以改直接税，但其实直接税也没那么简单，代价也是很大的，这是另一个话题了。

《大崛起：中国经济的增长与转型》 赵燕菁 中国人民大学出版社

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