玛雅：过去在这个问题上我们有过什么偏差？

秦天：我们党在最高军事领导权上出问题，有两次大的教训。一次是红军时期，由于博古在负责党中央工作期间，将最高军事领导权交给了李德，致使中国共产党对军事工作的最高领导权和指挥权在相当程度上旁落。后果大家都知道，第四次反围剿失利，第五次反围剿彻底失败，整个红色根据地丧失殆尽，红军被迫长征。这段历史，当时作为李德翻译的伍修权同志在他的回忆录中这样说：“李德的权力，不是他自己争来的，而是中共中央负责人拱手交给他的，造成失败的主要责任应该是中国同志本身。”这话说得深刻啊！

第二次教训是在当下。十八大以前，徐才厚等人擅权乱权十多年，把军队搞成这个样子。如果不是习主席和党中央果断决策，力挽狂澜，拨乱反正，后果不堪设想。大家都看得很清楚，这十多年里，军队的高级干部换了四五茬。在这么一个大换班的过程中，在干部任用上产生了逆淘汰和逆生长的现象。同时，部队风气严重污染，政治生态逐渐恶化，给军队建设造成了严重的内伤。现在反思原因和教训，更加看出，只有贯彻落实军委主席负责制，才能避免“一百减一等于零”的后果。

玛雅：党不能指挥枪，枪的准星就偏离方向了。

秦天：没错。这两场灾难中，党的基层组织都健全，其他制度都完善，可顶层一落空下面全完，这个教训太深刻了。那么你看十八大以后，中央提出八项规定，军委出台十项规定，很简单的一个动作，就是把手电筒掉一下方向，照照自己，马上就看到了成效。长期以来反复要求反复强调都得不到解决的问题——吃喝问题、风气问题、用人问题……虽说还没有彻底解决，但是已经明显开始好转，看到了希望。所以要想促进本色回归，必须从高层做起，贯彻落实军委主席负责制的要义就在这。

玛雅：中央军委今年4月发布了《严格军队党员领导干部纪律约束的若干规定》，从政治思想、组织原则、纪律作风上提出了明确要求。

秦天：所以要说担当，首先是习主席敢于担当。从他开始，把党的决心意志向外辐射，形成一级做给一级看、一级带着一级干的局面。我是很有信心的，从来都是上行下效，尤其我们这种权力高度集中的体制。上边做好了，下边就会跟着做；即便有个别不那么好的人，他装样子也要往好里装。这样一来，谁还敢腐？谁还能腐？

2014年12月14日，习近平接见驻宁部队师以上领导干部和南京军区机关团以上领导干部

玛雅：现在强调依法治国、依法治军，军委主席负责制应该是国家法制的一部分。

秦天：你说得对。军委主席负责制是宪法规定的，已经上升为党和国家的最高意志。同时，这不是一个人的事，而是一个完整的制度体系。我用个比喻，1982年宪法规定军委主席负责制，这是邓小平那代人设计的一个蓝图。但是这个蓝图在上世纪90年代以后没有随着时代的发展被逐渐细化为施工图，还停留在一纸蓝图上。那这就会导致自由裁量权过大，实际责任也就虚化了。现在强调依法治军、从严治军，就要从制度上明确，各层级的责任主体是谁？职责边界在哪？负责的标准是什么？而且要可检测，可监督，可评估，可问责，这样才能有效落实。

十多年前我做过一个分析——“权力的阴影”。我认为这个问题非常严重，如果发生战事而我们又失利的话，你甚至都说不清应该由谁来负责。很多人都躲在权力的阴影里。大家只知道有个权力在那，却不知道由谁负责，这就是个大问题。列宁也说过，“借口集体领导而无人负责，是最危险的祸害。”

玛雅：权力阴影之下，问责都不知道该问谁，一旦出了问题板子也不知道该打谁。

秦天：是啊，这叫无从问责。贯彻落实军委主席负责制，就是要达到没有任何权力的阴影。责任主体是谁？你负什么责？都必须清清楚楚。这本身就是依法治国、依法治军的一个重要内容。刚才讲担当，我觉得担当有两种含义：一种是精神层面的，你有担当的情怀。一种是责任层面的，有没有这份情怀你都必须担当。你在这个位置上就不是个人的问题了，你也不是一个自然人了，你必须要承担责任，为国家，为人民。

玛雅：在其位就得谋其政。

秦天：你必须做到，做不到就要问责，就要追责。这也不是什么现代发明，古今中外概莫能外。但是确实过去较长一个时期，我们在制度建设上存在问题，权力的阴影太大了。现在要通过完善制度机制，让所有在领导岗位上的人都必须承担责任，必须担当。

传承精神，找到一个新的信仰坐标系

玛雅：回到“军魂”话题。你曾经在介绍电影《惊沙》的主题歌时说，这是用西路军将士的忠魂在说话。我想问，今天回忆这个英雄群像，倾听他们的忠魂，联想到当代军队和军人，你有什么感慨？这种忠魂今天还在吗？

秦天：感慨太多了！所有这些感慨概括成一句话，就是“魂兮归来”。刚才讲了党对军队的绝对领导，讲了军队在新时期职能使命的拓展，如果这支军队没有先辈的这种精神，也不可能完成今天的职能使命。军队的根本就是它的魂，这种精神也是军魂的一部分。

我们正在搞一部史论片，叫《向前!向前!向前!》，主旨就是弘扬军魂。通过红军时期、抗日战争、解放战争和抗美援朝中一些特别能体现军魂的代表性人物的故事，来展现我们的军魂，展现红色基因的特征。我们相信，这些人物和故事一定能使广大受众感动，这也是我们在创作中努力追求的。因为只有感动了才可能感悟，在感悟中重新去寻找信仰的坐标系。

我一直在思考，当代军人，特别是那些年轻官兵们，还有多少人心里有一个坐标系？有一种指引他们前进的方向感？过去这种传承是从根儿上一代一代言传身教来的，新兵到部队后，很快就能找到自己的精神引领。比如我自己，我当团长是在“济南第一团”。我非常自豪我是“济南第一团”第十一任团长，这是我人生中最引以为豪的一件事。你再看团里一代代、一茬茬战士的荣誉感——“济南第一团”！战争年代中央军委授予的唯一一个团级英雄称号，何等荣耀啊！但关键在于，这种荣誉感不能只是一个符号，而必须通过一个个、一代代具体的人物和群体，把它变成一种具象的感受和氛围，传递到人的心里。在这样的熔炉里，新战士很快就能找到一个精神传承的载体、一个追求理想的方向。

传承离不开环境的影响。但我们要问，今天这样的传承环境还有多少？能够担当传承使命的人还有多少？假如你给他的引领和影响只是在荣誉室里，出了荣誉室他看到的现实情况全是颠覆的，要不了多久他的认识也就会颠覆。如果这样，哪来的军魂？

玛雅：由此可见，正能量和负能量之间是此消彼长的关系。弘扬军魂不光是树正气，也是在拨乱反正。

秦天：习主席有一句话：信仰缺失折射的是信任缺失。这句话特别深刻。如果全军风气都像徐才厚那些人那样，哪来的信任？凭什么信任？又何谈信仰？

玛雅：《向前!向前!向前!》是怎样一部片子，能不能简单介绍一下？

秦天：这部片子是以史为背景，但不是单纯的军史片，而是以弘扬军魂为主线，揭示人民军队红色基因的本质和巨大力量。从1894年甲午战争说起，那时候的中国军队是什么样子？有个日本军官曾经说，他羞于与这样的敌人作战，腐败、贪婪、怯战、贪生怕死、望风而逃，可以说是不堪一击。然而，仅仅40年过去，还是这片土地，还是这个民族，就产生了一支举世无双的军队，干了一件惊天动地的事情——二万五千里长征。

2000年人类进入新千年时，美国请了全世界100位历史学家、人类学家和社会学家，评选过去一千年里影响人类文明进程的100件事。中国入选了三件，其中就有长征。为什么会有长征？因为信仰——是信仰给了这群人强有力的心灵支撑，激励他们克服千难万险，一次次战胜敌人，也一次次战胜死亡。他们心中有对新中国的向往，哪怕是倒在了半路上，也是长眠于对胜利明天的期盼中。因此说，长征是人类精神的奇迹。

而40年又是个什么概念？它在一个民族漫长的历史中恐怕连一瞬都算不上。但为什么会有这样的巨变？为什么会有这样的壮举？这当中又有多少惊天地泣鬼神的故事？我说是因为“基因突变”——这个民族、这支军队产生了一次基因正突变。其结果是什么？这支人民军队以摧枯拉朽之势一路打下来，推翻三座大山，建立了新中国。接着抗美援朝，跨过鸭绿江，打败美国为首的联合国军。

玛雅：你说到这，我想起八一南昌起义失败后，朱老总在江西安远天心圩的稻田土坎上，对最后剩下的800名官兵说，“要革命的跟我走，革命一定成功。”金一南将军说，这800人是一支“中国魂”的队伍，朱老总给了他们一个魂。1927年南昌起义枪响，22年后百万雄师过大江。

秦天：是啊，就这么几十年的时间。为什么能这样？就是军魂在起作用。是中国共产党，是那些坚定的共产党人，给这支军队注入了一个魂，赋予它钢铁般的意志和战胜一切的力量。

在创作《向前!向前!向前!》的过程中，我有很多感悟。我写的主题歌前两句是：“漫漫征程，你把号角吹响，茫茫黑夜，你把天空照亮。”就是这些人，一个个的英雄，在那样艰苦卓绝的斗争环境中前赴后继，流血牺牲，为中华民族的解放献出了生命，也铸就了军魂。今天回忆他们，我们发自内心呼唤：魂兮归来。我相信，当这支军队回归本色，重塑精神，就永远是一支不可战胜的力量，能够肩负起党和人民的希望与重托。

战斗精神和血性担当的光芒永不褪色

玛雅：前面说的是老一辈，能不能谈谈你的个人经历？你出身将门，自己也上过战场，你们这代军人打仗时是什么状态？

秦天：当年在前线打仗时，我和政委统一思想，我们团党委就做一件事，就是给部队注入魂，激发爱国主义情怀，让革命英雄主义的旗帜高高飞扬。达到这个目的用什么检验？就是部队的作战热情不靠我们指挥员施加任何压力——我们不扬鞭子，只拉缰绳。结果我们的目的达到了，实践证明，新一代军人照样能像老一辈一样英勇作战，不畏牺牲，为了国家和人民什么时候都甘洒一腔热血。在作战中，我们全团涌现出很多感人的英模事迹。部队战斗士气始终高涨，尤其到作战后期，官兵们知道快要撤离了，请战书像雪片一样交来……

我们上阵地前全团的口号是：继英雄志，创特功团。就是说，过去的辉煌是祖宗的事儿，只会生活在祖宗的光环下没出息。这次好不容易轮到自己上战场了，我们得打出英雄团新一代的雄风，创造新的荣誉。最后我们可以非常自豪地说，我们做到了——全团集体二等功。这在战区防御作战中是最高嘉奖。

玛雅：你当时有牺牲的思想准备吗？还是说真到那份儿上，根本顾不上想这些？

秦天：战场就是战场，这种思想准备一定得有。我出发前跟父亲告别，强忍着泪说了一句话，“爸，也可能我就不能尽孝了。”我当时心里很难受，说话也很动情，却被他劈头盖脸骂了一顿。他说，你们这个小仗算什么呀，跟我们过去战争年代能比吗？你一个当团长的怎么能有这种情绪？！

我当时感到很委屈，但是很快就醒悟过来了，他其实是在点拨我。他不是顺着我那种依依惜别的话说，他用严厉的态度，用听着很无情的言词来点拨我：指挥员在这个时候不能婆婆妈妈、儿女情长，这种看似人之常情的情绪会对部队产生负面影响。我当时一下子就明白了，老一辈就是老一辈，他是在用一种特殊的方式教我怎么带兵打仗。

玛雅：你从自己指挥作战的经历中是不是也体会到，强将手下无弱兵，身先士卒的力量是巨大的，是任何时候都需要的？

秦天：是的。过去老一辈在战场上的感染力和号召力是“跟我上”，今天这一条依然是最根本的。在战场上，军队的凝聚力战斗力靠什么？不是靠发文件，不是靠搞教育，归根结底是要各级指挥员做给部属看，带着部属战。

我们团是1986年参战的。由于地形原因，我们的阵地极其特殊，在周围的高山瞰制下，像个锅底。全团阵地大多与敌方犬牙交错，敌我距离最近的哨位只有4米，形成紧贴阵地作战。部队初次上阵地时，是一个重要的考验。部队在山后集结，拐过一个山口就进入了战场。山口这个地方，敌人的火力可以打到，对我形成直接威胁，所以到了这里就进入危险区了。形象地说，跨出这一步，就从和平进入了战争。

当时，我和政委知道官兵们心里多多少少都会有点忐忑，于是就做了个决定：我们就在山口这个地方送部队上阵地。

玛雅：指挥员临危不惧，部队看见是什么反应？

秦天：当部队拐进山口，看见我和政委站在那儿的时候，你都想象不到战士们那种激昂的表情。一下子心里就有底了，士气高涨，队伍中充满了勇敢无畏的激情。我印象最深的是一个刚入伍的小战士，带着自信的笑容走到我面前，“啪”一个标准的敬礼，说“团长同志，你就放心吧！”所以你看，勇气和胆量就是这样传递的。

玛雅：你们参战的时间很长，是靠什么来保持部队的战斗精神和旺盛士气？

秦天：在我看来，部队的战斗精神不是一种热情，而是一种品质。保持战斗精神，首先要靠各级干部的模范带头作用。这一点在平时就很重要，在战时就更为关键。我们部队各级指挥员在战场上都身先士卒，哪里有危险，哪里最艰苦，干部一定冲在前面。我们一线阵地的环境极为恶劣，由于与敌方紧贴，物资前送困难，生活给养必须压缩到最低限度。在这种情况下，党员、干部的模范作用就是部队的精神支柱。

我们有个指导员，在阵地上通过电话召开党支部会，要求干部和党员做到“六让”，就是“险让洞，病让药，饥让食，渴让水，寒让被，热让风”。集团军首长听说后，给予高度赞扬，又给加上一条——“战评让功”。当时这“七让”的事迹刊登在《解放军报》头版头条，成为老山精神的真实写照。你说得没错，强将手下无弱兵。党员、干部这样率先垂范，战士们能不士气高昂、越战越勇吗？因此，保持旺盛的战斗精神不是靠你要求他，而是靠一种内化于心、外化于形的力量和品质。有了这样的力量和品质，就能无敌于天下。

玛雅：这就是说，新一代中国军人是可以传承老一辈的优良传统作风的，是党和人民可以托付的一支军队？

秦天：这是毫无疑问的。关键在于这种优良传统作风能不能通过一个个具体人和一件件具体事体现出来，感染更多的人，进而形成传承效应。就是刚才说的，部队的好传统好作风，不能只写在教科书里，或者挂在荣誉室里，而要深入到广大官兵的心里。

我再给你举个例子。在战场上，出击作战是最危险的。当时我们突击队的正副队长都是二次参战的骨干，考虑到其中一个队长的家庭困难，我想调整一下他的岗位。结果他跟我急了，平日里老实巴交的一个人，又吵又闹，死缠硬磨，非要率队打头阵不可。你说，有这样的突击队长，他手下的突击队员还不个个都嗷嗷叫？像这样的人和事，和平时期似乎只能在文学作品和影视作品里看到，实际上活生生地存在于当代军人的战斗生活中。

我们经常说部队是熔炉。什么是熔炉？它必须具备两个条件：一是要有炽热的温度，二是要有产生温度的能源。这个温度，就是能够影响人、改造人的环境和气场；这个能源，就是对优良传统作风的弘扬和对战斗精神的培塑。有了这两条，就能激发部队强大的内生动力，什么样的人进去都能百炼成钢。所以我认为，看一个部队怎么样，就看它有没有熔炉效应；看一个领导干部怎么样，就看他有没有熔炉意识和创造熔炉效应的能力和担当。