郑若麟：我听完以后也有一个新的想法，刚才我也提到法国参议员要去访问台湾的问题，事实上我觉得他们去访问的可能性还是非常大的。我们应该怎么做才能反击这种对一个中国原则明目张胆的挑衅？

拜登总统上台后，美国正在公开宣称要与其欧洲盟国联手来对付中国的崛起，这是否意味着我们的外交已经进入到一个新的阶段、新的背景，因而我们也应该采取新的策略、新的方式？我们过去有过“韬光养晦”，今天被人说是“战狼外交”。假如新的背景、新的阶段已经到来，我请大使能不能用一个或两个词来形容，我们今天到了一个什么样的外交阶段？

卢沙野：习近平总书记说，“我们所处的，是一个船到中流浪更急，人到半山路更陡的时候，是一个愈进愈难、愈进愈险，而又不进则退，非进不可的时候”。我觉得这非常贴切地描绘了我们当前所处的国际环境，同时也是我们自身所具有的一种状态，外交也不例外。所以，我们要主动作为、顺势而为去化危为机，来实现我们国家的顺利发展。

法国政府公开坚持一个中国立场，从戴高乐将军跟毛泽东主席共同建立两国外交关系的时候起，法国政府就明确承诺，到现在也是明确承诺坚持一个中国立场。在一些西方国家里，存在着一些对华不友好的势力，总想利用台湾问题来给中国找点事儿，实际上就是想破坏中国同这些国家的友好关系。

虽然有一些势力在破坏，但是中法两国领导人始终站在战略的高度定向把舵，使我们两国关系始终沿着一个正确的轨道发展。马克龙总统对于发展同中国的友好合作关系是有明确态度的。去年一年他和习主席有过5次电话交流，但因为疫情他没有来中国访问。正是在两国领导人的高瞻远瞩的战略指引之下，尽管有各种各样的反华势力在捣乱破坏，但是两国关系始终没有偏离正确的方向，反而取得了相当大的成果，比如在战略沟通、经贸合作、多边主义、应对气变等问题上，中法两国有很多共同利益和合作。

台湾问题如果有出格的地方，我们要坚决斗争，比如说前一阵参议院还通过了一个要求台湾加入一些国际组织活动的议案。虽然这个议案没有什么法律效力，我们还是坚决表示反对。我们的红线划在这儿，我们的立场摆在这儿，这一点我们必须明确。

和西方打舆论战，需要形成立体的斗争格局

郑若麟：从“战狼外交”的说法，到中国与西方之间正在爆发的这场针锋相对的话语对峙，我看到的是舆论战正在爆发。在这场舆论战中，欧美持续不断在人权、新疆、西藏、台湾等问题上抹黑中国、攻击中国；试图通过舆论战来使中国的形象日趋负面，以此来遏制中国的崛起。从这个角度，卢大使怎么来看我们今天所处的环境，中国现在在西方的舆论话语中是否更加负面，面临更加困难的境地？究竟暗藏了哪些危机？

卢沙野：西方对我们的舆论攻击越激烈，越说明我们国家发展得好。我们取得了这种发展成就，让一些西方的反华势力觉得害怕担心，所以他们才使出更大的力气来攻击中国。当然，西方国家也有一些友华人士。

至于讲中国在西方的形象在下降或变坏，我认为实际上不用担心。中国的形象有两个，一个是我们自己真实的形象。美国的皮尤公司、哈佛大学连续十几年做的民调都显示，中国政府、中国共产党是在世界各国政府政党里获得本国老百姓支持率最高的，最近几年都是90%以上，甚至是98%，就是因为疫情我们处理得好。这是我们真实的形象，是我们老百姓对我们党和政府的肯定。这是西方人做的民调，民调对象是中国老百姓，做不了假。

另外，我们的真实形象在广大发展中国家是非常牢固的。我以前长期从事非洲事务，我知道非洲国家怎么看中国，怎么看西方、欧洲和美国。虽然非洲国家的传播媒介，包括现在的社交媒体都是西方的，它的一些精英人士在西方接受教育，受西方影响，但是广大非洲普通老百姓是能看到事实的。中国在非洲做了那么多的援助合作项目，都实实在在摆在那儿，而西方人只会高喊口号，口惠而实不至。非洲老百姓都看在眼里。有时候你在西方的媒体里可能看不到发展中国家对他们的批评，那是因为被他们给筛掉了。你要到非洲去看，非洲人对西方的意见多得很。反过来对中国的援助，他们是心生感激的。西方在非洲做的民调也反映出这个现实，非洲国家里支持中国的，比在西方国家里边支持中国的比例要高得多。所以我们要有充分的信心，我们自己真实的形象是抹杀不了的。

但是第二个形象就是西方媒体中被歪曲抹黑的中国形象，这个形象不可能是真实的、正面的，就像前一阵热议的BBC的阴间滤镜，它的拍摄手法故意把中国好的东西往坏的方向去展现。西方老百姓整天就是通过这些媒体来接受中国的信息，他们怎么可能对中国产生一个好的印象呢？这不足为怪。

如何让中国看起来更“灰暗”？BBC最擅长使用“阴间滤镜”

至于我们使馆的任务，我刚才讲不足为怪，也不足为虑，但是我们要主动作为。这就是为什么现在我们驻外使领馆在大力开展公共外交，我们不能任由西方的媒体去蒙蔽他们本国的老百姓，把一个歪曲的中国形象介绍给他们。我们想要向西方的民众提供另外一种中国叙事，真实的、立体的、全面的中国形象。

比如说我们使馆已经创建了好几个社交媒体账号，有推特、脸书、Tiktok、国内的微信、还有网站。虽然我们一家之力还比较小，但是久久为功，积少成多，我相信效果会逐步呈现的。我们的推特账号现在粉丝有36000多，一半多是西方人，他们在我们的账号上能看到很多正面介绍中国的信息。我们也有批驳西方谬论的内容，他们也都能看到，至少会把我们所介绍的内容同西方媒体所介绍的做比较。如果没有我们这份工作的话，那么他们只能接受西方媒体的负面宣传。

所以我们做比不做要好，至少要起到能起的作用。同时我们还要有耐心，有一个长期打算，就像毛主席讲的要打持久战。因为舆论战是我们的弱项，是西方的强项。是弱项就不可能是速决战，毕其功于一役是不可能的。恐怕舆论战要伴随着中华民族伟大复兴的全过程。

郑若麟：我非常赞同，这是我们的弱项，他们已经打了多年，很有经验，当年跟苏联打的时候，完全占据上风。

作为一个媒体人我非常有体验，我在法国的时候，我也经常到法国的电视台去谈中国。我想问的是，在这场舆论战中，除了我们外交官，中国的学者和媒体人士又能做什么？

我还注意到，欧美国家同样有一些学者和媒体人士，他们非常尊重事实，并不跟着主流媒体的调调走。当他们看到中国现实的时候，是愿意而且事实上也确实有人站出来说话。比如法国学者马克西姆·维瓦斯（Maxime Vivas）。他就专门写了一本书，驳斥西方媒体上所谓中国政府在新疆进行种族灭绝的谎言。他还有个新闻网站le grand soir（www.legrandsoir.info），最近一段时间也刊登了很多驳斥西方媒体在新疆问题上的谎言的文章，不知道卢大使看过没？

卢沙野：我们有关注的，他的推特和脸书账号我们也关注。

揭露西方歪曲中国新疆事实的斗士马克西姆·维瓦斯

郑若麟：那么像我们应该如何鼓励支持这些尊重事实、诚实正直的学者、媒体人士为中国发声？同时像我们这样的中国学者、中国媒体人，要怎么能够帮助我们的外交官来共同打赢这场舆论战？

卢沙野：我想起去年疫情初期，我们驻外使领馆的一些外交官进行舆论反击的时候，国内确实也有一些舆论说怎么都是外交官冲在一线，我们的媒体、我们的学者、我们的智库呢？当时法国媒体也有问这个问题。

但是我注意到一年来这个状况有了很大的改善，咱们国内的一些媒体学者也都起来了，参与到舆论反击战的一线中来，比如说郑老师您本人就是一个很好的例子。还有张维为老师，我经常看他的节目，还有宋鲁郑老师，他原来在法国，最近回到国内了。媒体里像观察者网、环球时报，我觉得在舆论战里都发挥了很好的作用。

我们需要政治立场坚定的媒体和学者，并且有充分的自信，有广博的国际关系知识，表达能力也很强。实际上不需要多，有这么两三家、几个人，就可以成为舆论战尖兵，就能够和我们外交系统的舆论战很好地配合起来，形成一种立体的斗争格局。

我刚才讲打舆论战是我们的弱项，我们只是一个新手，不可能要求一开始就形成一个像西方这样庞大的体系，很多事情都是要在斗争中慢慢学习，在斗争中学习斗争。

同时我们的体系建设、能力建设也是在斗争中不断提高完善。按照现在这种节奏，我相信要不了几年，我们一定会越做越好。包括我们还有一些网民，最典型的是乌合麒麟，他的画笔就像尖刀，非常有力，我们就需要这样的人。特别是我们90后00后的年轻人，他们是我们国家未来的希望，因为他们对国家的自信心是最强的。从他们出生开始，国家就处于一种上升的状态，没有理由不自信，没有理由去自卑，所以有这么一批年轻人在，我相信我们以后对西方的舆论战会越打越好。

乌合麒麟最新画作《岛》，暗指日本对海洋的污染

对于西方社会里客观友好的友华人士，我觉得首先我们要感谢他们能够为中国发声，我们也会支持他们，帮助他们，但是我在这儿也能感觉到，实际上他们所处的舆论环境相当恶劣，很多友华人士要为中国说一句公道话，立刻会遭到围攻。这是一个很不正常的现象，在西方社会实际上没有什么言论自由可言，没有什么新闻自由。你说你有言论自由，为什么讲中国好话或者讲对中国公道话的人就不能说话，对不对？

郑若麟：对，马克西姆·维瓦斯就是一个例子。

卢沙野：他是一个斗士，非常勇敢，他甚至受到了网络攻击和威胁，但是他绝不屈服，绝不退缩。

郑若麟：我们有什么办法来支持他们？

卢沙野：说实话我们现在可能更多是道义支持，这个事情你不可能给他更多的直接支持，反而会害了他，想想他们所处的这种环境，我们只能是道义的声援。

郑若麟：西方对我们的一些反政府人士，往往会给他们一些奖项和荣誉，让他们受到各种各样的光环保护。反过来我们却没有办法从实质上去支持友华人士，帮助他们。这会不会使那些在西方社会本来想说几句有关中国的公正话、客观话、真话实话的人，望而却步呢？

卢沙野：这就是西方搞舆论战的老道之处。他们搞舆论战有几百年了，这种手法他们运用得很娴熟，比如说发个奖、出个排行榜，实际上是宣传他们所谓的价值观、他们的利益和是非判断。

这方面我们还是比较生疏的，我们从来不去搞这个奖那个奖，我们的媒体也很少去搞民调。刚才我讲的皮尤民调、哈佛大学民调或者是某个西方大报的民调。他们为什么要搞民调？民调就是话语权，就是叙事，让大家都看它立的标准，但这不是一个国际标准。

谁善于做这些事，谁就掌握了话语权，掌握了议题的设置权，这个是我们现在比较欠缺的。随着打舆论战的斗争经验不断丰富，以后在这方面会加强，会做得越来越多。

我们也可以借鉴西方的一些做法，比如说我们搞一个什么奖和排行榜，对一些西方友华人士是一种鼓励，一种吸引，也是一种认可。如果做大了，就变成了一个国际标准。我们在这方面做的比较好的是上海交通大学的ARWU，现在已经是世界公认的四大大学排名体系之一（US.News、ARWU、THE和QS），每年都发布排行，法国人还很看重他们在上海交大排行榜的榜位，我觉得这就是一个很好的例子，在舆论领域我们也可以借鉴。