我觉得如果奥本海默后来不反对氢弹，即使他跟斯特劳斯（Lewis Strauss）有仇也不至于造这个结果。最重要的是反对氢弹，惹怒了美国政府，惹怒了一些军方人士，他们一定要把他拿下，没有斯特劳斯出头的话，还会出现有其他“劳斯”，替上面“修理”奥本海默，当然斯特劳斯个人的恩怨可能让这件事情更加丑陋而已，让后世觉得特别难堪。

当时整个大的局势对奥本海默已经很不利了，他就是利用他自己的“原子弹之父”的强大舆论影响力，才敢于一人来对抗美国政府，美国政府迟早要修理他的。所有具体针对奥本海默的都只不过是一个工具。冷战的氛围，使奥本海默安全审查事情成为一种必然了。

观察者网：这一定程度上跟大部分人对这段历史的理解还不完全一样，大部分人可能主要把它看成是“红色恐慌”的一段历史，但是按您所说，这可能更多的是美国军工复合体成立过程中的一个节点。

方在庆：我觉得这两者都有，没有“红色恐慌”，即使军方要整奥本海默也没法找出借口，问题的关键在于，不想听到在氢弹问题上有任何异见的声音。

观察者网：可否简单介绍一下“红色恐慌”对受害者造成什么样的影响？

方在庆：一旦被列入黑名单了以后，就失业了，基本上就被边缘化了，言论自由实际上在压制的恐怖氛围下也没有了，而且也没有任何隐私可言，必须要进行效忠宣誓等等。

劳伦斯还曾拍着奥本海默弟弟弗兰克的肩膀说，你随时来找我都可以。弗兰克在被大学开除后，还以为劳伦斯能给他一份工作。等到他去找劳伦斯时，劳伦斯根本就不理他了。奥本海默后来通过自己的影响力在美国国外给他弟弟找了好多位置，但是美国政府不给他护照，他根本出不去。麦卡锡主义影响很糟糕，但导演没法在电影里有去讲麦卡锡主义，最后把它弱化成个人因素了。

观察者网：奥本海默在二战期间似乎能比较有效地协调军队、文官与科学家之间的关系。为什么后来失败了？

方在庆：后来他没有这个协调的职位了，虽然是在原子能委员会里面任职，但这是一个顾问的身份，他和曼哈顿计划科学主管的作用完全不一样了，他也没有能力来协调各方之间的关系。

奥本海默（戴浅色帽者）和格罗夫斯（奥本海默旁边军人）视察“三位一体”后的现场

奥本海默有很强的本领，有效地协调科学家之间的关系，因为有个性的科学家之间是很难协调的，比如说理论物理学家汉斯·贝特（Hans Bethe），还有发明氢弹的爱德华·泰勒（Edward Teller）等人。除此之外还有很多其他的，比方说整个过程当中采用哪种办法来引爆核炸弹，是枪式的、内爆式，用铀还是钚，还有究竟谁来主导某一个程序，最后的协调人都是奥本海默，他能确保大家至少是相安无事的。

哪怕是像泰勒这样的人，在整个过程当中，似乎可有可无，但他也把关于氢弹的这些设想大概做出来了。

观察者网：奥本海默如果换一个表达反对氢弹立场的方式，会不会不一样？

方在庆：历史不能假设。那个时候整个政治情形都发生变化了，原来基本上没有太大问题的事情，到那个时候都要非常小心了，而奥本海默还没有察觉到这一点，他基本上是一如既往讲类似的话，跟同僚讲的内容大致相同，最终在氢弹问题上惹怒了美国政府。

所以那些搞“红色恐慌”的人都在追问，他为什么要反对氢弹？是不是在帮助苏联，他是间谍吗？这样一来，就把他架到这样一个位置上去了以后，他再说类似的话时都会被怀疑，但奥本海默自己又完全不知道情形和对象都发生了变化。

观察者网：您之前提到了发明氢弹的泰勒。奥本海默跟他的故事是恰好相反：泰勒后来变成了美国政府立场的坚定拥护者，却遭到了同行的唾弃，尤其是因为他在奥本海默的听证会上提供了最后被用于指控的证词，两人本就针对是否研发氢弹发生了严重冲突。您如何看待这两人的关系，以及他们两个人最后的结局，和后世的评价？

方在庆：关于他、泰勒以及劳伦斯等人，有一本书写得非常好，讲述了曼哈顿计划当中的“Brotherhood（兄弟情）”，兄弟之间也有争吵，在某种程度上他们都想把曼哈顿计划做成功，但侧重点不同，分工不同。

然后，还有个人冲突，我觉得更重要的还有不同的政治立场，所以这几个人确实走了不同的路。泰勒坚持要搞氢弹，其实氢弹要真引爆的话，必须得有一个引爆剂，这个引爆剂就是“常规”原子弹了。氢弹的原理就是跟太阳里面一样的，是一种热核反应，要在极高温、极高压的情况下才能出现，才能够让氢的同位数氘和氚发生聚变，释放大量的能量。

泰勒参与研制的“泰勒-乌拉姆设计方案”式核弹爆炸示意图

既然有原子弹这个前提条件，泰勒参与了研发“常规”原子弹，奥本海默也能够容纳他在期间继续做这件事情，这本身就是很了不起的。

在那个听证会上，泰勒其实是很矛盾的。当然，他也想出风头，我觉得在某种程度上他觉得奥本海默占了风头，抛开政治立场不谈，这里面也有嫉妒的因素。还有，泰勒是特别希望他的研究能得到军方的支持，这也与奥本海默不一样。

按照杨振宁先生的说法，泰勒实际上在旅馆里反复揣摩怎么在听证会上把自己的立场说出来，但同时词语上又好像不是那么直接针对奥本海默，说我更愿意看到这个权力掌握在别人的手里，他没有直接说要撤掉奥本海默的安全许可，但实际上这就是否定了他，虽然用的词很隐晦。

泰勒后来的人生也是必然的结果，他被科学界抛弃了以后，他也要寻找同盟军，泰勒最后大部分的朋友都是军方的，科学界没什么朋友。

观察者网：很多人对奥本海默最不理解的是，既然他最后如此反对核弹的使用，尤其是反对研发氢弹，那他为何要致力于研发核弹？尤其在纳粹德国快要被打败的情况下。

方在庆：我觉得都要回到历史背景下，从目前掌握的资料来看，通过爱因斯坦给罗斯福写的信，他当时研制核弹，就是迫于形势需要；当时所有人都认为纳粹德国凭借他们的优势，很快就能够研究出来原子弹，比如一流的物理学家、掌控铀原料产地、领先的重水技术等。这种恐慌心理是没法排除的，科学家都没考虑其他的，一定要在纳粹德国之前把这件事情做出来，避免纳粹德国首先使用原子弹。从某种意义上说，这也是一种爱国主义。

这个时候，奥本海默全心全意地投入进去了。当然到1945年5月8号的时候，德国已经投降了，这个时候主要敌人已经没有了，按道理就没有理由再做原子弹了，停下来不就完事了吗？但这是不太可能的，这是脱离历史的一种假设。

理查德.罗兹（Richard Rhodes）写的《原子弹秘史》中第一章第一句话就引用到奥本海默的话， “人们探索科学的幽深之处并不是因为它们有用，而是因为它们有可能被发现”。发明原子弹，并不是说当时一定要用，因为他们有可能被发现出来，即使是后面原子弹不是投到日本，他们也一定要把它制成功。

广岛（左）和长崎（右）上空的蘑菇云

他后面的反对，我觉得也是可以理解的，他也意识到危害了，尤其是受玻尔（Niels Bohr）的影响，希望原子武器能够受到国际公开透明的监督，能够通过限制武器谈判等等措施来避免有可能对世界造成的毁灭。我认为，这并不存在自相矛盾。尤其是投了两颗原子弹以后，整个情况发生变化了。

观察者网：那在一定程度上也可以理解美国对他的质疑，从他们的角度来看，既然奥本海默愿意炸法西斯集团，为什么不愿意炸苏联？

方在庆：这个问题有很大的难度。我觉得，人们一定要理解，科学家在整个政策的决定过程当中是处于从属地位的，不论炸谁都不是奥本海默这些科学家们能决定的。他们提出了多种设想，但最后都没有被采纳。尽管奥本海默最后也没有反对投炸日本，但是他一开始还是跟军方等人表示希望能够采取比较迂回的方式，比如说邀请日本和盟友，亲自见证核试验的威力演示，这样不用实掷，日本就无条件投降之类的。

但是这个事情最后是军方和政府来决定的，科学家已经没法控制了，科学家呼吁也好，反对也罢，作用已经比较小了。我觉得比较遗憾的就是科学家的声音没有被听到，这才是最重要的。