圆桌讨论

主持人：刚才范老师的演讲谈道，拜登政府在应对9月份和10月份两次飓风时的表现不力，这在一定程度上影响了选情。特别是特朗普拿下了所有的摇摆州，其中两个关键的摇摆州——北卡罗来纳州和佐治亚州，都位于飓风经过的路径上。当然，民主党在选举中的失利与经济因素有很大关系，但像这样的突发事件也起到了重要作用。所以，我想请问一下张老师，您是否观察了拜登政府这两次应对飓风的情况呢？

张维为：我关注了一些，因为我关注美国选情，所以一看就知道它马上要选举政治化了。勇鹏提到了美国联邦紧急事务管理署，在飓风过后，它就说“我没钱”，已经花费了两千多亿美元用于援助难民。这一点被特朗普抓住，他质疑为何能给难民提供如此巨额的援助，而给受灾民众的援助每人仅有750美元，而且还是贷款形式——有网民说，我们在加州“零元购”都有950美元，比这个都多。特朗普又押着韵讲，给乌克兰的援助是750亿美元，而给美国民众的750美元却是贷款，这就是政治炒作。民主党又反过来说，你特朗普执政的时候，碰到危机时也是这样的，作为总统，却只给红州提供援助，不管蓝州。双方就这样争来争去。

ABC新闻10月7日报道：白宫称特朗普关于联邦紧急事务管理署（FEMA）用救灾款援助移民的说法“纯属虚构”

这背后实际上反映出美国现行的政治制度已经不符合现代社会的需求。我曾在与福山辩论中指出，美国的政治制度属于前工业革命时期，是农业社会的产物。而现在已经是21世纪，各种关系错综复杂，中央政府与地方政府之间的职责划分应该有一种更为合理的制度安排。然而，美国在这方面相当薄弱，因此才会出现这样那样的混乱局面。

主持人：但是，我们恰恰观察到美国在这方面展现出了诸多弊端。正如范老师在演讲中所提到的，例如其联邦权力与州权的纠葛，以及各个州作为国家级别的横向并列部门之间存在的问题，再加上党争，这一切导致我们所看到的更多是互相掣肘、互相对立的局面，而统一指挥性和协调性却显得极为匮乏。

范勇鹏：对，这个制度确实是一个很大的问题。我再补充一个视角，即美国在救灾以及众多公共事务方面，正面临一个整体走向衰败的趋势。

记得在2021年，我们曾做过一期关于佛罗里达州楼房倒塌的节目，当时我在节目中就做过一个预判，说美国未来公共基础设施和公共建筑的事故将会日益增多。因为我在美国进行过相关观察，每当我走到一处，无论是建筑物还是桥梁，都会看到下方铭牌标注着建造年份，而这些大多都是上世纪80年代之前的产物。这表明，美国曾经历了一个高度发展、快速建设的时期，但自那以后，国家建设基本停滞。

背后的原因复杂多样，包括制度性问题、政治氛围恶化、社会发展停滞以及去工业化等。然而，不管什么原因，如今美国在应对飓风等灾害时，已显露出两大问题：一是它未必想去做事情；二是即便想做事情，其电力系统、公路系统以及堤坝水利等基础设施也已无法承载救灾任务。这些问题形成了一种叠加的负面效应。

主持人：我发现，在观察美国应对飓风或其他突发性灾难时，我们会看到许多制度性的问题，包括整个社会运行的弊端、资本私有化带来的问题，以及我们之前提到的建筑生命周期已到的问题。这些问题相互交织，您在刚才的演讲中用了一个非常形象的词——“叠床架屋”。确实，面对这种情况，我们可能会感到一时难以找到解决的突破口，不知道该从哪里入手才好。

范勇鹏：我不得不提及一个人物，那就是英国的殖民主义者格拉布爵士，他撰写了一本名为《帝国的命运》的书。在这本书中，他提出一个观点，即西方历史上所有帝国的命运通常不会超过250年，并且他将帝国的发展历程划分为四个阶段。他描述的帝国末期的特征与当今的美国特别像，比如大量外来移民、文化多元主义，以及人们过度关注知识性和形而上学的问题，而忽视了实际事务的讨论。实际上，美国与西方历史上许多帝国的末期有着非常像的地方，各种问题在这一时期叠加起来。

而从美国人的角度来看，这时候要解决这些问题是非常困难的。因此，我对美国能否通过改革跳出这一危机并不乐观。我认为，真正解决问题可能需要一场深刻且广泛的社会革命，彻底淘汰掉社会的沉疴痼疾，重新自新，才能开启一个新的发展阶段。然而，就目前来看，美国缺乏这样的精神力量，也没有代表性的政治力量和政治人物。

所以，我认为你刚才提到的这些问题，在可见的未来里，可能会持续恶化，导致美国逐渐瘫痪，最终可能变成一个非常笨拙、腐败且松散的社会状态。这还算好的结果，如果期间没有爆发内战的话。

张维为：我一直强调，中国是一个“文明型国家”，拥有“一方有难、八方支援”的优良传统。我们的文明五千年未曾中断，历经无数灾难、战争和自然灾害的考验，所以形成了一整套应对方法。

而美国本土几乎没有经历过被外部入侵的战争，除了独立战争时期，“9·11”大概是唯一一个例外。如果美国试图在俄乌冲突中进一步升级行动，甚至引发俄罗斯导弹打到美国本土的情况，我想美国各个州都会乱成一锅粥，因为它的国家制度没有现代国家应有的整合力量。

主持人：刚刚张老师说到中国的文化特点之一是“一方有难，八方支援”，这里的“八方”不仅指的是社会的各个部门，如综合机构、其他省份，还包括广大的普通老百姓。我认为，在中国应对突发灾难时，最让人感动的就是那些普通人，他们愿意投入到救援行动中，去帮助那些对他们来说完全陌生的群体。这体现了中国传统文化中非常优秀的一部分。

张维为：对，遇到危机的时候众志成城，这几乎是中华民族所独有的，很多国家都没有。比方说2008年汶川地震的时候，在天安门广场这么多人喊“四川挺住”、“汶川挺住”，这在其他国家是很难想象的。我当时人在北京，我一看就知道这几乎是中国独有的。此外还有献血等各种各样的救助，很多人就直接奔赴灾区了。

主持人：您刚刚提到了2008年的汶川地震，转眼间已经过去了16年。在这16年里，我们国家的应急救援能力取得了非常显著的进步。例如，我们建立了完善的救援体系，拥有了更加高效的协调方式，同时科技手段也得到了长足的发展。这十几年来科技的进步在很大程度上帮助了我们更好地应对灾害。

范勇鹏：说到汶川，我脑海中立刻浮现出当年一则非常感人的报道。那是关于一支由十五名航空兵组成的先遣队，他们在汶川上空执行跳伞任务。当时，汶川地区大雾弥漫，缺乏气象资料和地面信标，完全处于“三无”状态，但这十五位勇士依然勇敢地跳伞。这既让人感动，又让人心痛，因为那时期我们的科技和技术水平相对落后。

然而，经过16年的发展，今天的中国已经不可同日而语。如今，北斗系统的遥感技术已经广泛应用于全国很多地方的隧道、涵洞、桥梁等基础设施中，只要有位移，卫星就能立即感知。此外，在今年的珠海航展上，我们还看到了几款新的武器，如无人艇“虎鲸”和无人机空母“九天”。这些高科技装备不仅可以在战场上发挥作用，同样也可以用于救灾工作。

主持人：对，从更高的维度来看，正如范老师所提到的，我们拥有遥感卫星和北斗系统。事实上，近年来我国的民用航天事业发展迅速，频繁发射小卫星，其中很大一部分是遥感卫星。这些卫星在日常情况下用于监测地形，帮助我们描绘大好河山，而在应急救灾时，它们则能发挥重要作用。因此，我们应该认识到，这些科技的发展为我们提供了更多的可能性。

张维为：你看，几乎所有的城市，包括上海和其他城市，在面对洪汛或其他可能出现的重大灾害时，都是全市一张图，一个面积至少二三十平米的大屏幕，一网统管，在这个大屏幕上，各种各样的信息都可以被实时摄取和调度。

主持人：您说的是指挥中心的那个大屏幕，上面显示了上海市所有区域的各种情况，特别是关键路段、隧道和桥梁的所有变化。这些数据都是通过感应设备实时收集的，作为智慧城市的一部分，一旦有任何变化，数据就会立即提醒我们，然后我们可以迅速派人到现场处理。这也给了我们很多鼓励，让我们在回顾自己的应急救援工作时，看到了显著的进步。