观众提问

观众：在中国，有许多志愿者参与到救灾活动当中，但是当志愿者遇到危险的时候，他们通常会被劝阻。当爱心遇上救灾危险，两者应该如何平衡？政府该如何组织志愿者力量，运用到救灾行动当中去？

张维为：我个人认为，在处理灾难救援时，需要有一个平衡的判断。中国人往往一听到哪里有灾难，就会立刻想到这是自己的事，希望能为救援出一份力。然而，从救灾的实际需求来看，有时会遇到一些实际问题。比如在山区，道路狭窄，如果大量的人都前往灾区，甚至可能导致高速公路拥堵。因此，救灾指挥部门的协调就显得尤为重要。现在，通过智能手机，指挥部门可以实时发布信息，告知人们不要前往某些方向，以免帮倒忙，当然也都理解大家的心意。

我所以我觉得这是一个需要综合平衡的问题，既要肯定和鼓励大家的积极性，又要确保救灾工作有序进行，否则可能会出现混乱。

主持人：对，因为许多热血的朋友可能不一定特别专业，在这种情况下，我们把专业的事情交给专业的队伍去做是更为合适的。不过，正如张老师刚才所说，我们对这种热心救灾的文化是高度尊重和认可的。这与美国媒体中某些人将热心救灾称为“恶意救灾”的态度截然不同，这说法对那些热心的老百姓来说是一种极大的伤害。

范勇鹏：我提供一个新的思考角度，即我们市民、老百姓应该从什么角度来帮助救灾。从历史来看，有一个角度很重要：在中国历史上，不论是面对外地入侵还是自然灾害，中国社会的韧性在很大程度上依赖于民间社会的自组织能力。

在魏晋之前，中国民间社会的自组织能力非常强，但随着中国国家制度的现代化演进，中央集权和国家一体化的发展，民间社会自然而然开始离散化，相应地，民间自组织能力就变弱了。后来，我们中国共产党通过党组织将人民重新组织起来，实现了质的提升。在土地革命、土地改革以及革命战争和建设过程中，这种组织力量爆发出了强大的凝聚力，如淮海战役中，一个山东省就能动员出那么多的资源和兵源。

但如今，这个时代又有了一些新的挑战。比如，工作地与居住地的分离、城市化带来的人际距离拉远、网络化与虚拟化导致的线下见面机会减少，这些都对社会组织性构成了挑战，也考验着我们的政治智慧。因此，我们党和人民团体需要与时俱进，不断优化基层民间组织，确保在面临自然灾害等挑战时，民间社会能够迅速组织起来进行自救或互助。这也是一个非常重要的角度。

主持人：确实，而且恐怕我们不能等到灾难来临时才着手组织这样的队伍。在日常城市治理过程中，尤其是在像上海这样的超大型城市中，基层治理本身就是一个庞大而重要的课题。我看到上海各个区已经建立了各种社区组织，如社区宣讲团、志愿者队伍等，他们在日常工作中就扮演着小型战斗小分队的角色，具备了一定的组织能力和活动能力。正如范勇鹏老师所说，这些组织在需要时就能迅速发挥出自组织的能力。它们就像“三三制”（军队的建制）一样，日常进行演练和活动，以确保在关键时刻能够迅速响应并发挥作用。

张维为：中国这个体制的最大优势确实在于党的领导，同时党员需要发挥带头模范作用。在关键时刻，作为党员，必须挺身而出。因此，我们不能完全按照美国的法治模式来行事，简单地通过合同约束来处理所有事务。

有个30秒的视频，很感人，就是新冠疫情刚在武汉开始的时候，上海各个医院集合，“华山医院，到！”“中山医院，到！”“同济医院，到！”几个小时内就组织起一个队伍。正如总书记在纪念中国人民志愿军抗美援朝出国作战70周年大会上的话语所说的，“现在中国人民已经组织起来了，是惹不得的。如果惹翻了，是不好办的”！

观众：在救灾过程中，有很多企业会积极响应。比如说在台风“摩羯”过后，有的餐饮集团迅速地向当地派出了自己的餐饮团队，并且提供资金和物资的支持。但是在一些灾害中我们也会看到，有的企业会重宣传而轻救灾，可能会注重自己的利益和所获得的利润。我的问题就是，面对灾难，企业应该承担起什么样的责任？或者说，它扮演的角色应该是什么样的？

张维为：我认为，在面临大灾大难时，多数中国企业都能很好地展现出自身的责任感，这在某种程度上对企业的形象也是非常有利的。大多数人都能清楚地看到这一点。但确实，如你所说，有些企业可能会过分计较利益，甚至因此被人谴责为“发国难财”。但在中国，我认为在大灾大难面前，这种过分追求利益的企业是比较少的。

主持人：其实中国老百姓真的很朴实。你看在历次的大灾当中，如果哪个企业挺身而出，扎扎实实做了很多好事，老百姓都会很感谢，会跑到他们的评论区和直播间贡献泼天的流量。

张维为：中国文化总是心存感激的，他们会把这企业的东西都买光。

范勇鹏：我购买过许多企业的产品。企业本质上是一个经济单位，按照市场经济规律正常运营并盈利是很自然的。在灾害发生时，如果企业能够主动采取行动，这肯定是值得鼓励的。在政府的引导下，企业配合做一些工作，这既是企业的社会责任，也是其义务。

然而，我们不能要求所有企业都大公无私。在自然灾害或突发挑战面前，企业还有一个重要的职能，即充分发挥其在商业流通领域的作用，帮助社会维持正常的社会生活，这本身就是对社会的巨大贡献。比如在疫情期间，许多企业，特别是快递公司，迅速转型，投入到保供物资和抗疫物资的分配与运转中，从流通领域为抗击疫情做出了贡献。

此外，政府也可以引导商业企业在不违背市场规律和商业利益的前提下，更多地承担一些托底工作。例如，今年“摩羯”台风过后，金融监管委员会发布了一份理赔指导文件，指导保险类企业针对这一具体事件做出特殊贡献。

因此，我认为，面对任何自然灾害，都需要政府、人民和企业等各个方面共同努力，携手渡过难关。

主持人：中国的企业与西方企业可能存在差异，因为在我们的文化中，本身就蕴含着强烈的社会责任感。我曾读过一本关于南通近现代人物张謇的传记。张謇走的是“实业救国”的道路，他的企业经营得非常成功。但更重要的是，南通人乃至许多中国人了解张謇，是因为他对当地社会做出了巨大贡献。他兴办教育、建公共设施，甚至帮助当地建立博物馆、艺术馆等。他期望自己的企业不仅能解决当地就业问题，还能为整个社会做出贡献。我认为，张謇的故事是许许多多中国企业的缩影。因此，我们应该鼓励中国企业在确保自身运营的同时，积极承担社会责任。

观众：在灾后恢复和重建的过程中，中国制度是如何统筹规划，既解决当前问题又考虑长远发展，从而实现自然灾害应对与经济社会发展的有机结合的呢？同时，中国制度又是如何更有效地协调政府、市场和社会三方面的作用，以形成应对灾害和推动发展的强大合力呢？

张维为：我给你举一个我亲自参与的例子。当时，我作为翻译参与了长江三峡工程的建设工作。三峡工程的一个重要功能就是防范长江百年一遇的洪水。我曾陪同李鹏副总理前往埃及考察阿斯旺水坝、去美国考察胡佛大坝等工程。在考察过程中，他反复询问了许多问题，其中关键的一个问题就是如何做好防洪工作。这正是你所说的将抗灾融入整个工程设计中一并考虑。

当时，关于三峡工程最有争议的一个问题就是造价过高。按照当时的价格计算，大概需要两千到三千亿元人民币。虽然现在看来这个数目也相当庞大，但它是可控的。李鹏当时有一个观点，他根据我们的测算指出，如果遭遇一次百年不遇的洪水灾害，其造成的损失将远远超过这个造价；如果我们能够防范百年一遇的洪水（实际上我们经历更多的是二十年一遇的洪水），那么每次二十年一遇的洪水灾害所造成的损失大约是一千五百亿到两千亿元人民币。

现在来看，三峡工程完成后，尽管每年仍有洪水灾害发生，但再也没有出现过像1998年那样的严峻挑战。这就说明三峡工程的防洪作用得到了充分发挥，取得了非常成功的效果，为我们节约了大量的资金。

在湖北省宜昌市秭归县拍摄的三峡大坝及三峡电站 资料图：新华社

范勇鹏：这位观众的提问其实触及了一个重要议题，即我们党的二十届三中全会所强调的系统思维。确实，灾难是一个系统性的挑战，因此我们的应对方案也必须是系统性的。中国之所以能在应对灾难方面表现出色，是因为我们在漫长的历史中逐渐形成了一种整体性和系统性的思维方式，使得政府、商业和人民等各个方面能够整合起来，共同解决问题。

在此，我推荐一本书，就是历史学家邓拓所著的《中国救荒史》。这本书虽然很枯燥，但资料详实，它详细阐述了中国历史上的饥荒情况。邓拓指出，中国是一个灾荒频繁的国家，从商汤时期开始，统计显示大约平均每六个月就会发生一次大灾，而由于史料不全，从汉代以后，大约每四个月就会发生一次大灾。因此，中国在历史的检验中逐渐形成了独特的思维方法和制度。

他总结了中国历史上的救灾主要有三种模式：一是天命观，即祭祀、告天，皇帝要自省和检讨，官员要罚俸，我们现在已不再使用这种唯心主义方法；二是消极救灾，即在灾害发生后通过赈济、移民等方式解决灾后效应；三是积极救灾，这种方法非常宝贵，在人类历史上也颇为罕见。积极救灾包括：改变人与自然的关系，如通过水利工程来应对，这是中国历史上的独特做法；二是建立仓储制度等，这是汉代之后中国非常典型的历史现象。这些措施旨在解决人与自然的关系，并优化社会结构等。

这些历史遗产至今仍对我们的思维方式产生着重要影响，是我们今天在面对灾难时能够运用宏观、系统性的统筹思维的重要基础。

主持人：刚才范老师提到了“积极救灾”的概念，这确实体现了中国制度的特色。多年来，我们在应急管理和救灾方面持续投入大量资金进行基础设施建设，这是天量级的投入。当强降雨或台风等灾害预报来袭时，地方政府都严阵以待，许多地方政府的领导甚至彻夜无眠，全部在指挥部协调各方面的信号，确保一旦灾害发生能够第一时间进行救援。此外，灾后的重建工作也早早地开始协调各方进行，整体态度非常积极。

美国在应对灾害时的消极态势反映了他们制度中的问题。反过来，中国能够做到积极救灾，这恰恰体现了我们制度的优势和文化的魅力。

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