圆桌讨论

主持人：刚才两位老师都给出了演讲，华春莹女士的推文主题是为什么中国不会成为美国这样的国家，她列举了十个原因。其实关于原因一，刚才演讲中刘先生特别说，在最初这些英国移民到美国大陆的时候，把原住民屠戮得七七八八，这应该是美国的历史原罪；我们看以往其他有类似动作的国家都多多少少有道歉的行为和声音，但美国却没有，两位有没有注意到这个问题？

张维为：道歉这个词，英文是apologize或apology，这往往有法律含义，通常会涉及赔偿之类的，所以他们很回避这个词。

我印象中真正道歉的是澳大利亚前总理陆克文。他对澳大利亚白人迫害土著人做了道歉，但那已经隔了几百年了，所以赔偿就不存在了。而且陆克文还在中国受过教育，会说中文，所以可能受到一点我们进步思想的教育。除此之外，其他国家好像没有过。

印第安人被杀的总数有四五百万，基本上就是种族灭绝，从五百多万剩到二十万。然后，中国华工在美国建铁路，美国1882年通过了一个《排华法案》。这个法案非常坏，就是种族歧视，这个法案到1943年才废除，当时为了抗日战争，中美成为盟友了；但美国国会对这个法案进行道歉“apologize”是2011年，是100多年之后，也就是说这时候他不存在任何法律和赔偿责任了，才开始这样做。这是一个真实的历史。

主持人：您刚刚说到《排华法案》，我之前看出版的相关历史作品在提到这个法案时说，当时对华人的压迫非常厉害；这些铁路，可能每一米的铁路下面都是劳工的尸骨和血堆成的。

刘扬声：对，基本上美国排华是各方各面的，包括你就算是在美国出生，也不能够拿美国籍，就是百分之百。包括第二次世界大战的时候，就算是在美国出生的日本人也进集中营。

张维为：最近因为经济不好，反华、反共，结果造成种族主义又开始泛滥，特别是歧视亚裔。现在像枪击、抢劫等案件，针对亚裔的特别多，各种各样的犯罪。然后一些州开始不允许华人买房子，要调查你的资金的来源。这些都是新的一系列的行为。

主持人：再比如说，华春莹女士还提到种族歧视、控枪、毒品泛滥等等，这跟美国国内的整个治理有关，今年以来枪支泛滥带来的伤害就已经很大。所以还是要问那个问题——对美国来说，是不是真的解决不了这些问题？

张维为：真的解决不了，用中国公知的话就是“制度原因”、“定体问”，或者叫“低人权优势”。之所以这样说，比如以控枪问题为例，它主要是美国宪法第二修正案，那是200多年前的修正案；我当时跟福山辩论时说过，你们的制度是前工业社会、农业社会的产物，当时美国还没有像样的现代国家、现代政府或警察力量，所以人人自卫，自己有杆枪，在美国那么广袤的大地上，他要捍卫自己的权利。但这个东西一直用到现在，你想想看，多么落后，和现代国家格格不入。

刘扬声：而且加上利益集团，比如步枪协会，是由一些枪支制造商投资组成的一个协会，这个协会就是买通参议员、众议员。

主持人：我们再看华女士后面提到几点原因，比如美国干涉别国内政，发动“代理人战争”，美国对整个国际事务的嵌入方式、整个外交理念是有重大问题的，是不是对美国来讲这也是改变不了的？

张维为：这个确实非常难，因为它的霸权主义心态、唯我独尊心态已经持续上百年了，现在主要是碰到中国崛起，转嫁危机变得越来越难。然后，非西方国家也开始觉醒：美国老是这样欺负我们，我们现在就是不照你的“游戏规则”玩，所以“一带一路”非常受欢迎。

背后很重要的是美国自己的硬实力、软实力的全面下滑。你看沙特王储最近刚说的话“我不在乎美国想什么了”；伊朗领导人说美国领导人一代不如一代；印度尼西亚领导人说，我们就是要用本国货币，用人民币；普京说，我们以后整个俄罗斯和亚非拉国家的贸易都可以用人民币。

真有一种山雨欲来风满楼的感觉，背后就是我们讲的——世界进入“后美国时代”、“后西方时代”，美国和西方不再代表世界前进的方向。

主持人：既然说到“一带一路”，从时间上来看，“一带一路”倡议提出至今不知不觉已经走到第十个年头了，从最初有的国家抹黑、歪曲“一带一路”倡议，再到现在“一带一路”所有项目惠及了许多国家的基建工程，我们也共创共赢取得了很多丰硕的成果。

匈塞铁路塞尔维亚境内贝尔格莱德至诺维萨德段（资料图/新华网）

刘扬声：十年前，美国宣传这是一个口号，这是虚的，这是空的；但是我们现在看到基础设施对沿线国家的影响太大了，“要致富先修路”，这整个过程就是建基础设施。现在基础设施差不多了，又开始搞工业化，加强贸易沟通、流通，所以才会有整个欧亚大陆绑成一片。

主持人：最早的时候，美西方一些国家先是否定“一带一路”倡议，后来又提出很多类似“债务陷阱”这样的歪曲说法。有一段时间，在西方媒体上这些说法甚嚣尘上，甚至会动摇大家对“一带一路”的理解，但我们非常稳妥地、扎实地、一步一个脚印地把“一带一路”倡议做起来，把各国合作做起来，现在十年过去了，我想成果是有说服力的。

张维为：我接受“今日俄罗斯”电视台的对话，谈西方对俄罗斯制裁时，我说俄罗斯被西方孤立了，但西方被非西方世界孤立了。

人家真的不再把你美国、西方当一回事，这是革命性的变化。也就是说，当你失信于民、你不再值得信任之后，美国包括美元霸权有点大厦将倾的感觉。我们多次提到过最近整个东南亚国家、东盟说我们要用本地货币、用人民币，马来西亚总理说是我们要搞亚洲国币基金组织等等。

另外，中国和法国签一个用人民币买天然气的协议，因为美国现在面临银行危机，欧洲也面临银行危机，背后都是信誉问题。当信誉不在、且有替代方案的时候，很多事情会发生得很快。

刘扬声：“一带一路”有一个挺有意思的故事，这是肯尼亚大使告诉我的。美国国务卿布林肯访问肯尼亚的时候，就跟肯尼亚总统说，要小心这个是“债务陷阱”；肯尼亚总统给他的答复是，你降落的机场是中国人建的，机场到城里的公路是中国人建的，你住的酒店是中国人建的，对不起，你帮我们建了什么？

主持人：前段时间有个非洲领导人在会议上也说，一个经常要干涉别国内政的、要去暗杀的、要去发动“代理人战争”的国家，现在在教我们什么叫民主。