观众提问：

观众1：俄罗斯、印度、土耳其这些非西方国家，在一些公开或非公开的场合都说自己是“文明型国家”，对他们来说是一个什么样的突破？对美国社会学家沃勒斯坦的世界理论体系中那些依附体系边缘的国家来说，有哪些借鉴意义呢？

张维为：现在俄罗斯也好、印度也好、伊朗也好，虽然我们对“文明型国家”的定义不完全一样，但没有关系，大家都说我们自己是一个单独的伟大的文明，你没权利干涉我的内政。

过去，印度学者讲他们的民主模式，就说他们是西方阵营的，我们是西方民主，现在莫迪总理不再这样说了，他说我们的民主是源于我们自己的传统，根本不是古希腊传统，我们上千年的传统比你这个传统更好，他是这样一种新的叙事，他在发掘印度自己的历史资源。

范勇鹏：我也观察到俄罗斯、土耳其、印度他们在关注这个概念，其实这对他们有非常切实的用处。俄罗斯和乌克兰发生这样的冲突，实际上是兄弟民族，有什么深仇大恨，最后搞成这个样子，死几十万人，说白了就是在西方的挑动之下，导致内部发生这么大的悲剧。

还有很多类似的事情，原来的南斯拉夫解体了，还在进一步地继续解体，塞尔维亚还有人操纵它解体。从这些民族来讲，如果你重新寻回历史的认同、文明的身份，你能够重新建构起一个伟大的新文明，这是有可能的。

再举个例子，像土耳其的库尔德人，在土耳其、叙利亚、伊拉克都有，那么按照“民族国家”的观念它就要独立建国。土耳其不答应，叙利亚、伊拉克都不答应，怎么办？必须要跳出“民族国家”的观念，用一种新的视角来解决问题。

土耳其发动持续打击 库尔德武装向美国写信求援。（视觉中国）

刚才张老师讲到印度莫迪，包括印度人民党高层，很多人都在关注这样的概念，他们过去的做法有很多是可以依据“文明型国家”的概念进行调整的，因为印度曾经是一个文明，后来在独立的过程中，巴基斯坦独立、孟加拉独立，印度现在自己又要搞印度教民族主义，那么印度境内的锡克族、穆斯林怎么去面对这个问题，我要建国，这些人要把他们排斥出去吗？否则怎么建立一个纯粹的民族国家。所以我觉得这些对于印度的政治精英层应该是一个很好的启发，你们应该换一个思路。

张维为：西方殖民主义给发展中国家带来的最大问题，一个是洗脑了一批精英，跟西方人的思维一模一样，看不起自己的文明。另外就是它摧毁了很多普通人的民族自信和文化自信。我们讲自信对中国非常重要，对其它国家也非常重要，没有自信永远自立不起来的。

很多国家说我们也有自己的文明传承，比方说，加纳也有自己文明传统，这是可以追溯的。西方说我们虽然不是统一的文明体，但是我们有统一的政治意识、意识形态，这个口子打开的话，那么拉美国家说我们也有，为什么拉美国家现在左翼都纷纷执政，它也是统一的意识形态，我们都反帝反殖，它也可以形成一种政治文明，形成某种“文明共同体”。

这也是种团结的力量。在今天这个世界上单靠一个个小国家自己奋斗，那太不容易了，所以有类似文明经历的、类似政治立场的、类似历史传统的，都有走向某种“文明共同体”乃至“文明型国家”的趋势。

范勇鹏：这次我们《流浪地球2》把太空电梯放在非洲，很多非洲朋友非常高兴，这个非洲其实是刚才这位朋友提到沃勒斯坦的世界体系理论，他们是处于依附状态。

文明是共同生活的一个最大单位，说白了就像人需要皮肤，它是能够保护着身体来慢慢发展的，西方的殖民主义把非洲摧毁掉，划成一个个边界鲜明的“民族国家”，它的目的就相当于在你的身上插上管子，不停地取血，你要重建自己的皮肤，重建自己的文明单位，然后把内部的问题给消化掉，不去发生内战，这才能解决非洲的问题。

观众2：对于我们提出的“文明型国家”叙事，西方的态度有发生什么变化吗？我们如何用这套叙事来讲故事？

张维为：西方态度大致是这样的，刚开始是调侃，我记得非常清楚，当时英国有一个主流媒体发了篇文章，说是世界最古老的文明，他指中国文明，要开始来给我们上课了，Teach us a thing or two，他用这样的标题。

大致从俄罗斯普京总统开始讲我们也是“文明型国家”，然后印度莫迪总理也开始讲印度是文明型国家，西方有点紧张了，然后变成欧洲、美国内部，如法国的马克龙总统也讲，这个时候它就开始成为主流政治叙事之一了。

这时候突然发觉大家有很多共鸣，现在他们就有点惊讶、惊叹了，我看到的都是很惊悚的标题，如“文明型国家挑战西方自由主义秩序”，这是现在西方的一种叙事。但至少在美国和欧洲，我估计一半的人支持从文明角度来谈他们自己，这是一个变化。

范勇鹏：西方的关注有几个原因，第一是大家广泛关注这样的问题后，迫使西方来反思。第二就是西方内部出了很多问题，使得它产生了两种反思的模式，一种是西方很多有识之士、正义人士，他们开始思考怎么重构西方和世界的关系，还有一些人，比如从上世纪90年代亨廷顿这代人开始，建构一种“文明冲突论”，他说我们西方也要团结起来，这样一种冲突的视角。

其实这是一种伪文明视角，因为真正有长期大规模伟大文明的，我们中华、阿拉伯、波斯、印度一起共存了几千年，谁也没有去消灭掉谁，去奴役谁。所以这种思维也是西方一种非常危险的思想。

但是我觉得西方来关注这样的话题本身是一个好事情，能促使他们跳出自己原来那种骄傲自大的文化傲慢，以一个新的角度来思考世界的问题。

观众3：“文明型国家”的叙事怎样跟普通人的感受更好地结合起来？如何将新叙事向社会大众延伸？它有没有力量？

张维为：我用个简单的例子来说明有没有“文明型国家”理论的差别，如果没有“文明型国家”理论，你讲中国人民热爱和平，中国以和为贵，不主张战争，我们大家和气生财，这都是对的，但你讲的只是我们的文明传统。

如果从“文明型国家”理论出发的话，文明型国家首先是一个现代国家，我们有强大的国防能力，同时我们有文明传统，我们宣布不首先使用核武器，多数情况下我们也不会开第一枪，但现代国家意味着我们有强大的止战能力，我可以不开第一枪，但我不给你开第二枪的权力，所以“文明型国家”是非常强势的话语，我首先是个现代国家，这也是西方话语和我们国内“自由派公知”最不适应的，今天的中国某种意义上正在重新界定现代化和现代性，有了这样的思想解放，你就不一样了，你会很自信。

范勇鹏：这个话语怎样进一步向社会大众来延伸，所有我们习以为常的，接受的观念、话语、理论都是讲出来的，而且要不断地讲出来。比如说美国的“美式民主”，我们之前多次讲过这个话题，所谓美式民主就是从上世纪90年代才开始讲的，讲了短短的30年，我们这一代人，大家就认为它是民主了，其实30年前没有人认为它是民主。

“民族国家”这个概念就是这么讲出来的，包括我们中国也是，我们在上古时期都没有这种血统为基础的民族观念，我们古代讲“华夷之辨”，孔子他从来都不是以血统身份来划分华夷，比如一个很经典的故事，有一次楚国来打郑国，楚国被认为是蛮夷，但是楚国非常遵守国际法、礼节，所以孔子就说这一波我站楚国，你郑国虽然是华夏，是诸夏，但是你不守规矩，楚国虽然是夷狄，但你这样做，你就是华夏，所以它是一个文明的标准。

西方“民族国家”这种观念流行的阶段可能就是历史上一个短短的时期，只要我们能够跳出这样一种话语的陷阱，不停地讲，不停地交流，最终新的理念会不断地出现。

当然很多人会认为，如果不讲民族了，现代国家以什么为基础呢？不以民族、公民为基础，实际上我们完全可以建构起以人民为基础的国家，不一定要以狭隘的民族观念，比如我们中国56个民族，我们从来都不是按照血统来划分的，中国的汉族从古到今都不是一个血统民族，说白了就是不断地融入到华夏大家庭里的民族构成了一个共同体。

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