圆桌讨论：

主持人：当我们认真地去理解“文明型国家”叙事生命力的时候，可能要把“民族国家”叙事讲得非常清楚，刚才范老师说，先从欧洲开始，“民族国家”影响了全世界的许多地方。欧洲是在怎样的背景下，产生了“民族国家”的叙事？

张维为：西方国家的崛起，特点就是打仗，欧洲从两三百个小国，打到二三十个国家。“民族国家”就是战争的产物，在战争过程中，他们发觉有比较接近的乃至相同的语言、宗教，共同的生活经历的群体，如果组织起来，像法兰西民族、意大利民族等，他们就具有强大的战争动员能力。

1806年，普鲁士还是一盘散沙。当时法国在拿破仑指挥下，把几十个普鲁士公国彻底击溃。这使大家看到了“民族国家”的厉害，西欧开始纷纷效仿这种制度。最典型就是德国，在俾斯麦的领导下形成自己的“民族国家”，于1870年一举击败法国，统一了整个德国。

所以我们讲这一切背后是“欧洲中心论”的叙事，从此衍生开来，现代国家就应该是这样的，即“民族国家”。我们中国实际上也经历了从过去一个古老的文明到“民族国家”的过程，抗日战争是我们形成“民族国家”的一个重要时刻，他们要灭我们这个民族了，大家形成一种全面抗战的民族共识。

为什么我们鸦片战争的时候、甲午战争的时候，我们的GDP实际上比当时英国和日本都大，但就是打不过它们，为什么？因为我们当时不是“民族国家”，老百姓只知朝廷不知国家，中央政府连军队都没有多少，也没有现代征兵制度。

但到1949年、1950年，到抗美援朝就完全不一样了，我们虽然国家还是一穷二白，但我们可以成建制地消灭英国军队和美国军队，背后就是强大的战争动员能力和国家凝聚力，因为我们形成了“民族国家”。但同时中国又不完全是一个“民族国家”，它还是个伟大的文明。这么多的文明因素在里面，它因此而与众不同。

主持人：从您的分析来看，欧洲推出“民族国家”这样一种叙事有其特殊历史背景。后来美国提出“民族国家”的时候，这个概念发生了怎样的变化？

范勇鹏：后来这些小的“民族国家”在世界上扩张的过程中遇到一个问题，就是其它的文明都是非常大规模的文明。最近剑桥大学有位学者叫沙曼，刚刚出了一本书，书名叫《弱者的征服》（Empires of the Weak），他就说当时的欧洲实际上是最弱的国家，它面对的都是非常大的国家，它怎么去打败它们，要通过话语斗争、战争等各种手段把这些大的国家给摧毁掉，把别人给拆了。

比如奥斯曼土耳其，曾经地域辽阔，最后拆成几十个国家，他们曾经也想把中国给拆了。在拆别人的过程中，西方文明自己也酝酿出大型的文明，比如说美国，它是从欧洲文明里边成长出来的。

美国成长出来之后，它发现“民族国家”这个概念对它来讲也不是特别符合，所以逐渐对这个概念进行改造，把它改造成一套程序标准，比如你是不是法治，是不是代议制选举、大众选举，是不是自由民主，美国做了一个概念偷换，然后再拿这套标准嫁接上“民族国家”的概念，对别的国家、别的文明进行衡量、比拟。只要你不符合它的标准，它会把你定义为非正常国家。

过去几十年，美国总统把多少国家定义成非正常国家？比如伊拉克、伊朗、朝鲜这些国家都被美国打上标签。一旦你被认为不是一个正常国家，美国就可以去打击你，摧毁你，制裁你，所以最近叙利亚发生地震，美国还在制裁它，连人道主义都不用考虑，从“民族国家”的理念发展到美国今天这样一种理念，应该是一个恶性的发展，对世界的破坏力更大。

（图源中文国际）

张维为：即使现在，法国也不承认族裔，比方说你是阿尔及利亚人，你加入法国籍了，之后跟阿尔及利亚就没有任何关系了，只有法国籍，法国认为法兰西就是一个民族。所以它的“民族国家”传统延续到现在。但“民族国家”推广到今天，也到处碰壁。比方说，非洲国家几乎都不是“民族国家”，你只要真的去做调研你就知道了，它民众投票基本上都是按照部落偏好投的，比方我属于某一个部落，我投票一般只投我部落的人，所以每次搞西方的民主，所谓一人一票多党制，这些国家马上就进一步分裂，这是大概率。用“民族国家”这个概念来套很多国家，最终都无法成功。

随着“文明型国家”的提出，现在非洲很多国家都说我们非洲很多地方，像埃塞俄比亚就是相当完整的独立的文明，而且它的影响辐射到周边很多国家，所以文明型国家叙事对他们也有启发。

主持人：大家发现需要有一个容纳性更强、更丰富、维度更多的叙事来解释自己。刚才范老师说“民族国家”被有些国家替代为现代国家的概念，也是过了很长时间大家才发现。

范勇鹏：对，因为现代性的很多要素确实是在欧洲“民族国家”兴起的过程中建立起来的，我们很多所谓的后进民族在接受、实现现代性的过程中，可能不得不去采取“民族国家”里的一些要素，但是随着历史的发展，我们也越来越多认识到这个“民族国家”概念的局限性，它无法涵盖中国这样一个历史上发达的文明。

刚才张老师讲到，“民族国家”也无法适应非洲这种存在部族式的地方，带来了很多的问题，比如像国家内部的种族灭绝和大屠杀就是在“民族国家”的发展过程中产生的，一直到1996年，卢旺达还发生了大屠杀。

我到非洲去访问过，名义上是一个国家，实际中间有边界，有不同公民身份，社会不接受某一类群体等等。非洲现在还有一些民族，比如像马赛人，他心中没有国家，马赛人认为我是非洲大地上的人民，他赶着羊，前面是城市、高速公路，他不认为这是障碍，他就赶着羊从城市里经过。

非洲的很多边界都是殖民者强行划分的，制造了无数的悲剧、战争。内部的这种分裂、动荡、种族主义、种族灭绝非常可怕，我们面对这样的概念，一个理性的方法就是要提出更有包容性的概念。中国这种向上、向下的兼容，对不同历史发展阶段都能够承认它的合理性、合法性。

张维为：“民族国家”与现代国家划了等号，这是西方的主流叙事，它有一定的道理，实际上现在很多我们非常熟知的概念，都是“民族国家”概念衍生出来的，比方说一个国家有国旗、国歌、国号、清楚的边界，签订国与国的正式条约等，这些几乎都是“民族国家”衍生出来的，美国后来走的更远了，必须多党制、一人一票、三权分立，否则你就不是现代国家，这走得太远了。

主持人：对。我们说到现代国家，什么样的国家是一个现代的国家？这个现代性到底怎么来理解？

张维为：我们党的二十大的表述，就中国式现代化提出来一整套的完整的叙事。你看总书记的描述，他说，我们这个现代化既有和其它国家现代化相同的一面，同时更有不一样的一面。这点很重要。

西方“民族国家等于现代国家”叙事有很大的问题，它强调我这个标准才具有现代性，modernity，这个词在西方是很神圣的，但我们现在说“文明型国家”，他们有点害怕，内森·加德尔斯说，因为中国提出“文明型国家”，我们西方现在不得不把自己建设成“文明型国家”，但是西方这种做法遇到巨大的挑战，西方内部没有共识，因为“文明型国家”不只是一个文明，它是一个现代国家、即一个文明、一个国家、一个整体、一个实体，西方能不能做到？欧盟就做不到。美国更做不到，这是他们的困境。

范勇鹏：欧盟很大程度上就是想超越小规模的“民族国家”阶段，想实现一个大规模的，类似于一个文明的共同体，但是最后它里边的各种利益斗争、党派斗争，其实就跟我们在夏商周、在秦朝要解决的问题是一样的，只不过我们超越了这个阶段，它的政治观念、政治智慧在很多问题上，还没有能够跳出这样一个历史阶段。