黄教授：俄乌冲突对我们现有的“一带一路”是有影响的，但这个影响是短期的、暂时的，因为欧盟还在考虑要把这条通道保持下去。现在中欧班列确实受到俄乌冲突的影响。但是有几条，第一条如果通俄罗斯的这条线被阻断了，就走中亚里海这条线再走中吉乌到伊朗 、土耳其这条线，那么中线和南线就加大力度取代北线。也许南线中线刚刚修好的时候，北线又通了，这也有可能，这样就三条线路都通了。所以，将来有一天我们会突然发现欧亚大陆第一大陆桥、第二大陆桥、第三大陆桥全都通了。这时候美国的大西洋通道就非常没有价值。

特别是现在中国和东盟的关系。美国开了个“东盟十国华盛顿峰会”，声称投资1.5个亿，但一点用都没有。我们在东南亚的贸易一年大概要8000亿，每年的投资是200亿，加上东南亚对中国的投资100多亿，双向是300多亿；一年300多亿，10年就是3000多亿，所以美国1.5亿，分给10个国家，一个国家1000多万，对他们来说实在是毛毛雨，不起什么作用。

主持人：更何况就这点钱，可能还是口惠而实不至。

黄教授：对，也到不了账，这是一个原因。更重要的是，现在中老铁路已经通车了，接着就是中老泰，也就是到泰国，再接着到马来西亚，旁边的中缅铁路和东面的中越铁路，这三条铁路是一个网，连成一体。高速公路也在修，中泰高速公路已经通车了，跨过湄公河大桥。这样以来，硬件有了，软件有 RCEP（区域全面经济伙伴关系协定）、“中国东盟自贸协定”，规则都已经很清楚了。所以，美国说要让东盟脱离中国市场，这是完全做不到的事情。东盟非常聪明，它说我们不选边站，这是一条。

第二，东盟十国在这次华盛顿峰会上根本没提俄罗斯，一个字没提，美国很郁闷；更不要说在这个文件里头谴责中国，根本不可能。所以我们不要担心东盟国家会倒向美国，它已经紧紧地和中国市场绑在一起，它们不会那么蠢；即便新加坡也表面上帮美国说几句，但实际上讲得很清楚。美国又要加上以民主价值观为基础，要所有国家站在这一基础上和它建立产业链，不太可能。

主持人：再回过头来讲，俄乌冲突对国际局势带来什么变化？北约东扩是阻止了，但是作为一股“洪水”，它好像一直在寻找出口，会在其它方向扩。我们最近也注意到，在太平洋也有很多很多的行动框架等等，会不会搞出一些名堂来？

黄教授：有。因为美国不在欧洲和亚洲搞一点危机冲突，国内矛盾就会上升，和盟国之间的分歧就会加深。它一定要制造一个敌人，或者制造若干个敌人，让他们和盟国和那些中间国家发生矛盾。然后美国在背后，像现在支持乌克兰那样来一下，这对美国最有利。所以我们要防止美国不停地制造“代理人战争”。“代理人战争”是美国高技术援助下的“代理人战争”，乌克兰就是这样。如果没有美国的高技术援助，乌克兰早就打败了。所以乌克兰就是一场新的“代理人战争”。美国现在四面八方拱火，目的就是制造“代理人战争”。

张教授：我们是希望美国能够汲取俄乌冲突的教训。他们显然是点火、拱火。但没想到普京看准了你不敢自己下场作战，我就将计就计，打得你没办法，国际秩序都可能变动。所以美国在朝鲜也想拱点火，台湾海峡也想拱点火，但是可以看得很清楚，它自己不想下场打仗。你抓住这个特点，真的拱起火来，它最后怎么吃得消。

我想起他们的一些记者上次问我说，你们担心不担心北约东扩到亚洲。我说俄罗斯居然让北约东扩了五次，它都能“忍下”，这第六次不允许了；我说我们中国一次都不允许。从技术角度来讲，如果你真的把亚洲某个国家的合作或者某几国合作变成北约的一部分，那你要修改北约的章程，修改章程太难了。北约里面很多成员都是中国的朋友，做不到的。另外军事上也有对付它的手段。所以我觉得战略上我们要看得非常清楚。

主持人：俄罗斯是不是在跟美西方国家在对话的时候，也掌握了一套自己的话语体系？

黄教授：俄罗斯有自己的打法，有自己的战略，也有自己各种优势的地方。但是因为北约和美国不停地给乌克兰加油、加武器、加钱，让乌克兰倒不下去，所以俄罗斯跟乌克兰冲突的长期化可能是一个结果，冲突不会轻易结束。但是俄罗斯已经把该占领的地方占领了，乌克兰想把他们夺回去也很难。

俄乌冲突长期化，引起了欧洲安全的长期危机。这时候如果美国还是不介入，只是用武器和情报来参与，“代理人战争”进一步扩大，扩大到波罗的海三国，还有罗马尼亚，所有前华约的国家之间，所以俄乌战争还会持续很长时间。就像我们抗美援朝，其实打到“三八线”在1951年就打到了，一直谈判（签订《朝鲜停战协议》）到1953年。这是一个很大的考验。

普京有他自己的一套战略，这套战略是西方很难想象。他们总以为普京的基础不牢有一天要倒台，没想到俄罗斯民众80%多到90%是支持他的，所以这也是西方的失算。

当地时间6月16日，自俄乌战争以来德、法、意领导人首次访问基辅。图自AP

张教授：今年10月左右是一个关键点，就是欧洲天气要开始冷了，需要用能源取暖了。我估计普京无论如何要拖到这个时候，到时候看你欧洲内部爆发各种各样危机，政府恐怕马上找他谈判如何赶快停战。

主持人：目前国际格局的变化可能需要很长的一段时间才会重新来定型，现在还在一个变化过程中。可能摩擦或是一定程度的交锋都会发生，最先变的可能会是哪些？在哪些领域会发生变化，最后可能会形成一个相对比较稳定的局面？

张教授：总的特点是都是要变。如果俄乌冲突像现在这样发展总体上对俄罗斯更有利的话，那么西方这个秩序将跌倒得更快。俄罗斯建议是G8（新八国集团），如果大家普遍都响应，包括印度也加入的话，那会产生巨大影响。中国、俄罗斯等现在也提“金砖+”，也就是 5个金砖国家，再加一些其它国家，基本思路都是把更多的国家拉进来。

所以我基本上界定：一个是西方板块，另一个是非西方板块，今天讲的第一点，泾渭分明。非西方板块大有作为，天下苦美久矣，看到这个机会，从美国的“后院”南美洲开始造反、连中美洲都跟进，再到东南亚心里也都不服美国，而且表示出来，再到伊斯兰国家一直对它不满。所以大家都开始对美国说不，世界已经很不一样了。