金灿荣：

我注意到前几期节目中，张维为老师讲过一个观点，就是俄罗斯这一次在乌东的特别军事行动，实际上是对美国霸权体系的冲击，这个冲击很有可能成功，那历史会记下一笔。美国这边的情况是这样的，目前看美国受益很大，原来美国很担心德国、俄国接近，至少暂时是做不成了，欧洲的战略自主现在看来也是要往后推了，美国对欧洲的控制加强。

从经济上来讲，现在美元对欧元很强势，相当多的欧洲资金被美国“割韭菜”了，以后欧洲脱离对俄罗斯的能源依赖以后，或多或少美国会占有一些市场，美国应该讲眼前是有一点收益的。但是长期来讲真不太好说，因为如果俄罗斯这个挑战成功了，那美国这个体系就会出现问题。

坦率地讲，美国和其他西方国家制裁俄罗斯，它主力就是两个，一个是美国，一个是欧盟，像日本、韩国、澳大利亚、加拿大，它们的制裁有点用，但是相比作用就小很多了。所以真正的制裁主力就是美国和欧盟，现在的情况是，制裁欧盟搞不下去了，再搞个半年，接下来一个冬天到来，俄罗斯还“活着”，没准欧盟就“死”过去了，很有可能就是俄罗斯这次挑战能成功，在军事上，它会打倒乌克兰的，在经济上，如果它能挺住，应该讲它这次对美国霸权的挑战就是成功的，从此美国体系就开始出问题了，越来越多国家就不听它的了，长期来讲，对美国是很大的损失。

欧盟已冻结俄工商界人士总价值约100亿欧元的资产。图源：视觉中国

我们谈欧盟的损害和前景，一个就是我们现在要仔细分析欧盟的动向，欧盟能不能保持团结，“新欧洲”与“老欧洲”，现在立场差距很大，如果欧盟因为这个事内部裂痕加深，那么以后前景堪忧，而欧盟前景堪忧，坦率讲对全球的影响是非常大的，这是我们要关注的一个点。

我的直觉是经过这样一场冲突以后，真正地在世界上有完全战略自主的国家，可能以后就是三个，一个是美国，一个是中国，一个是俄罗斯。而欧洲从一个极其重要的“国际玩家”，地位会进一步地削弱。

这里面给我们什么启示呢？一个国家在当今世界上，竞争实际上是很残酷的，要获得真正的战略自主性，它有几个条件的。第一，还是国家得大，国土得大，国土大，它的资源就丰富，它的回旋余地大，战略自主性就好，能把握自己的命运。第二个是有一定的人口，没有人口不行，反过来想，俄罗斯如果今天有10亿人，这是怎么样一个概念。第三还得有强大的现代工业，没有强大的现代工业你也起不来的，俄罗斯今天还可以，它是基于苏联时代建立起来的强大工业体系，咱们中国崛起的关键还是工业体系起来了，有强大的工业。

反正我一直强调，现代制造业是现代国家立国之本，现在中东地区天天上演这些悲剧，原因就是它处在前工业文明，以色列是西方的一部分，它把西方10亿人的工业成果都拿到手了，而整个5亿人口的阿拉伯世界处在前工业文明时代，它们有文明代差，所以现代国家要有战略自主性，除了前面讲的国家要大，人口要多，还有一个就是要有工业能力。

最后当然就是要有比较好的制度和战略，这几个条件具备了，战略自主性才可以具备，而俄乌冲突以后，我们会发现欧洲是缺这些条件的。俄乌冲突还在进行，但是它的一些影响开始逐渐出现。很多事我们不好下结论，但是可能有一个结论，就是欧洲前途堪忧。

谢谢大家！

【圆桌会谈】

主持人：在俄乌冲突发生之后，欧洲这些国家有协同制裁的，也有要赶紧加入北约的。它们对美国的心理有没有发生一些变化，这个心理变化跟它们的自主性削弱是不是一个同步的概念？

张维为：欧盟扩大之后，包括北约东扩之后，它的成员中确实是有一批原来社会主义国家，苏联解体后分出来的，或者东欧阵营的，美国就把它们故意叫做“老欧洲”与“新欧洲”，“老欧洲”就是法国、德国、意大利这些国家。那么美国对于这些“老欧洲”国家是有些忌惮的，美国觉得它们想搞欧洲自强，怕它们抱团，所以就故意创造“新欧洲”与“老欧洲”的矛盾。

“新欧洲”国家我都去过，前社会主义国家我都实地考察过，它们对俄罗斯的感情本来就很复杂，而且很多国家内部还有不少人是俄罗斯族裔，也是一个矛盾的存在，一挑就容易挑起来了，像波兰跟俄罗斯的仇恨是长达几个世纪的。

17世纪的时候，波兰强大到可以占领莫斯科，然后18、19、20世纪它不停地被德国人、奥地利人、俄罗斯人给灭国，民族历史是比较凄惨的。波罗的海三个小国家也类似地对俄罗斯一直是怀恨在心，他们国内都有俄罗斯族，族裔矛盾也很尖锐。

美国的“挑动一派斗一派”是做得很厉害的，你看最近它就在拱波兰，形成基辅与华沙结盟，变成个轴心，来和“老欧洲”、和法、德这个轴心进行对抗，它是有这个考虑的，这些矛盾很容易挑起来的，这也是为什么欧洲很难真正有凝聚力，真正团结起来，就是我讲的要么是有一流的政治家，要么就是危机不断加深之后，它最终玩不下去了，最终认识到就是欧洲必须掌握自己的命运，但这个需要一些时间。

法国与希腊推进防务合作 马克龙称有助于加强欧洲战略自主（资料图）

主持人：而且需要民众付出极大的代价，现在看到的能源危机、难民危机、粮食危机、金融危机，恐怕只是过程当中的代价。

张维为：今天谈的比较多的是经济方面的例子，但现在芬兰、瑞典要求加入北约，土耳其是很认真在那儿顶着，不是简单地“坐地起价”，还有其他国家，克罗地亚也要顶，匈牙利说不定也要顶。北约东扩不是这么简单的，北约北上也不是这么简单的，因为俄罗斯已经通过不同渠道发声，它准备在加里宁格勒那边放核武器，加里宁格勒放核武器这就进入中欧的核心地带，我算了一下距离就是上海到合肥450公里这么一个距离，柏林、华沙都在加里宁格勒周边，这会给整个欧洲带来巨大的不安，又使很多欧洲人感到了俄罗斯是搬不走的邻居，必须找到一个体面的合作方法，一种制度安排。

主持人：在俄乌冲突的背景之下，受影响最大的是欧洲，但是欧洲好像愿意放弃自己的一些资源、权利、获得感，而在所不惜地去帮助美国。现在的欧洲政治人物也好，西方整个民主制度导致的一些共同行为也好，它在心理上对美国是什么状态？

张维为：我觉得这一波，在面上的欧洲政客、欧盟领导人，包括一些主要国家的领导人，他们不是一流的政治家，多数还是政客，甚至是非常不负责任的政客。加上欧洲这些年，被美国控制的媒体洗脑得厉害。基本上欧洲的政治人物，如果你要出来竞选总统或者总理的话，媒体说你和俄罗斯合作，你基本上就输掉了，因为它丑化俄罗斯跟丑化中国一样，已经是几十年，形成一个巨大的“政治正确”。

社交媒体中，美国影响也非常之大，造成了现在政治人物明显地被民粹主义，被“政治正确”裹胁，这是一个大的问题，反倒是俄罗斯，它是个大国，普京是个政治家，他有很强的定力，你看信息战跟西方比，俄罗斯打得这么差，但俄罗斯稳健地实现一个一个战略目标，之后就不一样了。

金灿荣：某种意义上，现在美国对欧洲的控制已经到了欧洲自发的程度上了。欧洲确实集体地对美国有一种心理依赖，有点像“妈宝”。另外我补充一个角度，欧洲现在有点情绪化，现在这个“老欧洲”，那种“身份政治”太过分了，就会枉顾事实，而且脱离实事求是了，它把它的理念开始强加于事实之上了，特别容易被人家操纵的，这是比较特殊的一个原因，美国也有，但没有欧洲那么极端。

张维为：实际上美国在欧洲长期布局，现在面上不少领导人都曾经是上过美国各种杂志的榜单的，被评为，最年轻的，最优秀的一百个人等等。

他们开始觉得挺自豪的，但是欧洲精英长期存在的一种认识，特别是50后、60后这一代当中，现在还是思想界、理论界比较活跃的人，他们对美国是极端看不起的，觉得美国是最没文化的地方，觉得美国是不能用文明来形容的。以法国这次选举为例，勒庞的支持者高达40%，这波人普遍比较反美。所以在欧洲有30%左右的人骨子里是看不起美国的。你看选举政治，如果说危机出现之后，这30%的立场人不变，再加一点点，可能就是勉强多数了，所以欧洲政治还会有变化。

金灿荣：我是主张美国、欧洲都得改革开放，否则老生活在幻觉里边，高高在上，事实上它们傲慢的基础正在一点一点丧失，美国跟欧洲比，美国优势大一点，它耗得起一点。

张维为：我跟西方学者、欧洲学者沟通的时候，我专门强调西方现在首先需要思想解放，解放思想比什么都重要。第二需要学会实事求是，中国过去几十年真的是受益于这两条，思想解放和实事求是。

金灿荣：欧洲这方面不解决，没有独立自主，很有可能永远是俄美冲突的牺牲品，是美国的“棋子”，甚至以后还会变成“棋盘”，那就更惨了。

主持人：我们为欧洲失去了自主性而感到担忧。但是很多人，站在美国的角度，他觉得欧洲都已经放弃了自我，加入了美国阵营，这是不是意味着美欧联手，美国就更强大了，所谓的“强大”背后，实际上是什么？

张维为：我一直讲我们已经进入了“后美国时代”，“后西方时代”，这次看得非常清楚，美国最希望的就是照拜登讲的，把俄罗斯变成一个乞丐国家，把卢布变成一张废纸。现在俄罗斯，把货币战争变成了“货”与“币”的战争，我有货你有币，你的币买不到我的货，这是革命性的，这是颠覆美元秩序的，如果说这次冲突光是俄罗斯做到这一点，它就没有失败，如果军事上再能够取得胜利，那就更不得了了，那么北约就岌岌可危了，所以索罗斯最近在达沃斯说这个战争西方是不能输的，而俄罗斯也说自己不能输。

今年俄罗斯货币卢布是被世界评为表现最好的货币，俄罗斯贸易上个季度是顺差，说明金融战美西方已经失败了，制裁也失败了。这本身就说明美国已经力不从心了，很多东西都是包装出来的表演，政客为了选票，而拜登现在支持率又非常之低，比俄乌冲突前还要低。

我觉得美国继续走下坡，有些人不太了解西方政治，看到一些表面的东西就觉得怎么样，实际上只要了解整体情况，就可以看得很清楚。

金灿荣：我的理解是这样的，美国现在这些战略决策者挺短视的，因为我们一般都是这么看的，美国不仅靠自己的力量控制世界，还靠它的体系，体系的核心就是它的盟友，美国盟友当中最重要的当然是跨大西洋关系，这应该是个事实。

美国现在经常牺牲欧洲的利益来谋取自己的利益，这个其实是不对的，欧洲跟美国其实是相互支持的，没有欧洲，跨大西洋关系也就没有了，目前美国玩弄欧洲，在欧洲的本土搞点事，削弱欧元，确实赚了一点钱，这是毫无疑问的。但是长远来看，不能这么做，“死道友不死贫道”，这样不行的。