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张维为《这就是中国》第134期:扑朔迷离的乌克兰局势
最后更新: 2022-02-27 13:52:10梁玉玲:两位老师、主持人好。我叫梁玉玲,是一名临床数据管理员。我想提问的问题是,像刚才讨论的那样,乌克兰局势的主动权不在乌克兰手里,而在美国和俄罗斯手里,归根结底是美俄争端,那么这种争端对中国会有什么样的影响呢?
张维为:首先中国人确实很关注乌克兰,由于种种原因。因为中国实际上和乌克兰的关系,总体还是可以的,也有不少合作。苏联解体时候,我们说不以意识形态划线,实事求是,所以跟所有独立的共和国都建立正常外交关系,包括乌克兰。
但现在看对中国的影响,我觉得蛮有意思的。一个就是美国把乌克兰用来制约俄罗斯,台湾问题用来制约中国,它把这两个绑在一起玩。结果,我觉得它是玩砸了,反而使中俄两国建成一种背靠背的战略合作关系,促使我们这样做,因为我们都觉得受到了威胁。
另外,我们跟乌克兰的关系还是在正常发展,不久前刚刚签了一个基础设施合作协议。因为乌克兰的基础设施、基础工业、资金,其它国家提供不了这样的帮助,中国也愿意帮助它。我们真的愿意跟所有国家发展正常友好的关系,而且有些地方一定要互补。但美国在从中干扰。
至于中美关系,我想随着形势发展,我们在观察乌克兰危机发展到什么程度,涉及到前面我简单提到的对台湾地区产生什么影响,他们现在已经很紧张,在密切关注,有专门的委员会,每天研究乌克兰局势。所以,我说的,一个是会不会引起大陆在台海地区采取军事行动,一个是研究美国肯定会不会出兵帮助乌克兰,直接跟俄罗斯交火,没有的话,那么“台独”分子就要非常失望了,所以这些都值得我们观察。
万青松:我觉得美国的目标还是蛮多的,拜登至少有好几重目标。第一,向自己的政治对手传递信号,就是我能够对俄罗斯强硬,我能够在乌克兰问题上“有所作为”,这个是针对美国国内的。第二,美国肯定不会欣然地接受俄罗斯跟欧洲之间非常紧密的合作。
张维为:我补充一点,那里地区局势越紧张,欧洲的资金就越会向美国流,这是美国现在最希望看到的,我觉得这是一个非常重要的原因,华尔街背后的势力一定要制造紧张局势,军火集团可以卖武器,现在已经大卖了,然后华尔街可以收割欧洲的资金。
万青松:如果还有最后一个方面,拜登确实是要把乌克兰问题跟台湾地区做一个捆绑,包括给中国冬奥会不停捣乱,使得中国老百姓都关注俄乌战争会不会爆发,因为这涉及到中国能不能顺利成功地举办冬季奥运会。
普京出席北京冬奥会开幕式
李大海:各位老师好。我叫李大海,是一名工程师。我曾经在乌克兰留过学,也亲身经历过2014年那轮乌克兰骚乱,当时也感受到了乌克兰国内存在亲西方和亲俄罗斯这两种思潮,那么我们现在看到的结果是亲西方这一派略占了上风,我的问题就是如果当初乌克兰国内亲俄罗斯那一派能够占上风的话,是不是就能够避免今天的悲剧?
张维为:这个历史假设,有时候是蛮有风险的。你回头看,前面万老师演讲中提到的,它的逻辑基本上是“历史终结论”的逻辑,就西方代表历史正确的一面,当时苏联解体后多数国家都这么认为。在这个大背景下,当时不大可能出现逆潮流而动的乌克兰政权,所以一个一个总统全是亲西方的,西方已经洗脑几十年了,特别是苏联解体前的十来年左右,那简直是彻底洗脑。我当时去苏联的时候是1990年,《真理报》上面的评论文章是说美国来殖民我们都可以,就交给美国了,迷信到这个程度。所以这种假设的可能性非常之小。
万青松:我稍微补充一下,我们看一下独立以来,到现在的泽连斯基总统,乌克兰一共是六任总统,实际上只有两任总统是非常鲜明地亲俄罗斯的,但这两任亲俄罗斯总统任内,最后都发生了变局。第一任是2004年的“橙色革命”,第二个就是2013年的“迈丹广场革命”,之后引发了乌克兰危机,最后实际上是非常悲剧的结果。
主持人:是不是可以这样说,当他们真的选择俄罗斯的话,有些域外力量就不答应了。
万青松:对,所以说这个危机马上就爆发了,而且会非常厉害,这个已经体现得很清楚了。所以说,实际上乌克兰危机八年以来,我看到的一些民调显示,乌克兰的老百姓既不同意跟俄罗斯再组成一个统一的国家,跟它生活在一块儿,也不希望国家发展建立在完全反俄的基础上。因为俄罗斯跟乌克兰之间,经济也好、历史也好、安全也好、文化也好、社会也好,存在联系,是不可能把它割裂开来的。这应该是乌克兰八年危机之后,正在有的这么一点点变化。
乌克兰是有选择机会的,我觉得这个机会应该属于乌克兰人民,而不是乌克兰的一些政客来做这个决定。
顾宸宁:主持人好,两位老师好。我叫顾宸宁,是一名项目经理。我今天问题是乌克兰曾经是苏联第二大加盟共和国,也是苏联的重要经济支柱之一,那现在独立之后的乌克兰,它的经济发展情况怎么样呢?谢谢。
张维为:总体是形势非常不好,开始的时候,它的人均GDP是中国的五倍,现在只有我们的三分之一都不到,所以这本身说明经济没有搞好。我到乌克兰去过两次,可以感觉得出来的,就是没有活力。2004年去的时候,一看到中国人,都是找你,哎呀,我们做生意吧,因为它是苏联最富裕的共和国之一,而且人民的教育水平很高,工业水平很高,有很好的基础。但现在西方不愿意这样做,首先不让你找到正确的路,西方就是要分而治之,不让你和中国好。
万青松:乌克兰整个发展过程,大概可以划成三个阶段,第一个阶段是独立之后上世纪90年代,独立初期乌克兰也采纳了美西方推荐的“休克疗法”,重点就是“私有化改革”,实际上相当于一定程度上把继承的苏联遗产已经给消耗掉了一部分。所以到了大概上世纪90年代中期,慢慢地整个经济形势恶化,到上世纪90年代末,实际上乌克兰陷入了严重经济危机。有一个数据显示,乌克兰在独立之前,GDP总量是800多亿美元,到1999年的时候,基本上被削减一半,只剩下400多亿美元,这是第一个阶段。
第二个阶段就是新世纪以来,乌克兰也搭上了国际发展的一波快车,包括俄罗斯在这八年实际上也在整体增长,乌克兰也赶上这个世界经济发展的黄金期,大概不到八年,这是相对比较稳定的发展期。
第三个阶段是2008年国际金融危机,对乌克兰的经济打击非常大,之后慢慢地有一定的恢复时期,但是很遗憾,这个恢复期到2013年就被打破了。2013年,乌克兰的经济又陷入了一个新的危机状态。这个阶段是进一步加速了乌克兰的去工业化进程,最终导致乌克兰的整个GDP损失了百分之六十。
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