圆桌讨论

主持人：从（上世纪）八九十年代到现在，其实中国的村落消失掉的非常多，是哪些因素导致村落越来越少？

阮仪三：最大的因素是城市化进程。在这种情况下，他（村落里人）向往城市生活，向往大城市的繁华，村落自然地衰落了。（在这个过程）当中，这些历史建筑年久失修，失掉了原来的使用功能。还有些房子原来有一套使用要求，比如房子的堂屋是会客、敬天拜地，同时也是阖家团聚的场所。现在人的生活变了，没有这种大家庭，所以失掉了这种使用功能的要求，因此也就摒弃掉了。

张维为：还有一个原因就是这些地区往往是在山区，相对比较贫困，很多年轻人、青壮年都出去打工了，没有人气了，慢慢房子就破败了。

主持人：当我们说到这个古村落保护、传统村落保护的时候，我们到底怎么去寻找那个契合点？

李汉勤：发展和保护既是一对矛盾，同时也可以找到很多的契合点、共同点。一个要推动整体保护，以创新发展，做好全县域的规划，该保护的必须保护好。有一些村民不愿意住老宅子，年轻人要结婚生子，要进城住新房子。那也可以，我们的办法是把它（房子）收归村集体，人走了房子保护下来了。第二，全县有哪些建筑我肯定要心中有底，有一本帐。这里要突出一些重点，如果说每个村、每一栋房子都要保护，恐怕财力也吃不消，所以我们还是要讲一些重点。

陈家铺村（资料图）

第三，坚持处理好村民主体和外来市场主体的关系，不能简单地把传统村落变成工商资本的盛宴，要坚持村民的主体地位，把村民的一些山林、田地，特别是房屋，能够在一些业态植入的过程中来共同参与。让村民也享受他应得的那一份。这样，整个的发展过程就比较和谐。

张维为：我补充一下，因为我去了松阳县，走了四个古村落，我发觉它很注意差异化，从我一个外来的旁观者观察，我发现每个村落几乎都有一个亮点。比方“云上书店”，人家就冲着书店去，一去就把这个村带起来了。还有一个叫杨家堂村，它就是打“南方布达拉宫”，一大片夯土做黄墙，在夕阳下看的时候很漂亮。人造景色，让它这里有个景点，那里有个景点，每个村庄都有点自己与众不同的东西，这样我觉得就变得非常生机勃勃。

主持人：当地的村民现在还生活在这个片区里头吗？

李汉勤：实事求是地讲，这四个村当中，有一些村民出去了。但是有的出去以后又回来了。年轻人回来也有事好做，电商经济，直播经济，村里面有最好的场景，背靠大山，绿水青山，潺潺流水，画面也都是非常诗情画意的。

张维为：我们那次到他们山顶上的横坑村，那里的老人特别善良，路不拾遗、门全开着，随时可以进去，然后问说你要喝茶吗？很自然，没有任何功利目的，跟你聊天他们很享受，这么多人来看他们的村庄，会感到自豪。

主持人：阮老师从上世纪的八十年代初就已经开始呼吁，保护古城、古镇、古村落等。阮老师刚提出这么多古建筑保护的时候，受到的批评也不少。现在您觉得是不是大家理念已经往前迈了一大步？

阮仪三：应该说有很大的进步。还记得当时所谓的撤掉老城建新城，发展工业、户户通车，拆桥、填河、修路，汽车一响，黄金万两。当时我们提出来的口号是，保护古城、另开新区、发展旅游、振兴经济。所谓江南六镇，就是周庄、同里、甪直、乌镇、西塘、南浔，这才保护、发展起来六镇。里面很重要的一点，就在于像松阳书记这样的带头人，像周庄有庄春地（原周庄镇镇长），乌镇就有陈向宏（乌镇景区总设计师），这些人能够理解这个方针。

张维为：我问阮老师，通过您的努力、呼吁，最后从“刀”下留下来的古城、古镇有多少个？他说五十来个，真是了不起。

主持人：每个地方的保护，很容易就走成“千村一面、千镇一面”，怎么来保护个性，寻找个性？

李汉勤：第一，不能把城市的一些规划理念简单地复制、搬迁到乡村去。因为每个村都有它自己的环境肌理，一个与自然生态高度吻合的这样一个肌理。我们的先人实际上很聪明，很注重规划。

第二，我们在这个过程当中，坚持微改造、精提升，用一些“嵌入式”的、“针灸式”的方式，对一些实在是破败的、无法复制的，做一些修缮，但是要修旧如旧。

第三，要注重在地的文化。建筑是形，文化是魂，就像松阳，每个村背后都有它的一套的文化肌理，我们整个村有姓孟的，孟子的后裔，整个村姓包的，包拯的后裔，还有整个村都姓宋的，宋濂的后裔。要把这些优良的文化基因，“温良恭俭让、仁义礼智信”这些东西，包括“天人合一”的理念、文化基因，这些我们中华文化中最好的、博大精深的东西，能够很好地传承下来。这几条我觉得是我们平时实践中考虑得比较多的。

阮仪三：中国地大物博，中国的历史传统也是多种多样的，北方四合院、南方厅堂设计，到了上海变成石库门，到了云南贵州有四合五天井，都有自己重要的特点，问题就是能不能很好地吸收它们的内容。比如四合院当中有很大区别，山西的四合院和陕西的四合院不一样，陕西出现了地坑院。到了山西，像平遥出现了锢窑，它就是平地上，然后对照窑洞一样的房子，做成门阙，涉及不同的形式，要会总结。

即使说苏州、扬州靠得很近，但隔开一条长江，建筑形态不一样，江南水乡是白墙黑瓦，到了扬州就是灰墙黑瓦。

在江南水乡的建设当中，每个村子都有自己的地形、地理条件，但是它有统一的功能，比如风水理念是一样的，村子里面要有望山，要有对山。但因为地形条件不一样，它因地制宜、因势变化，你就要了解这中间变化力量所在，找到它的特点，顺着它特点发展。所以中国是博大精深。

观众提问

观众：不久前湖北荆州有一个巨型的关公雕像，它因为建造过程违反了荆州历史文化名城保护规划，被央视点名批评。请教各位老师，这种事情怎么避免发生，同时我们建设关公雕像是为了发扬我们的传统文化，那保护古建筑也是为了发扬我们的传统文化，如果出现冲突，我们怎么进行取舍？中间的评判标准又是什么？

湖北荆州巨型关公雕像引发关注（图源网络）

阮仪三：首先我告诉你，荆州规划是我做的，而且我做的时候，当时觉得非常不简单，荆州城小小的，但是它的城墙极其完整，从唐宋元明清以来，历年都有很好的修建。除了城墙本身，瓮城，它的雕楼、一个一个雉堞都非常完整。但造关公像这个问题，我当时的意见是这东西就是哗众取宠。

张维为：我自己没有看到、听到这个报道，我没有仔细看过那个超大型的关公像，但我觉得，恐怕是它和整个城体的风貌不太协调，我觉得是很可惜的。真的把整个城市的文脉理清楚、肌理搞清楚，然后顺着它来做一些东西，这样可以真的起到好作用。品位非常重要，一旦把品位搞坏，毁坏了一个古城。现在我们教育改革提倡多学一点美术，我觉得有道理。

观众：随着社会生产方式的发展，包括扶贫异地搬迁等，一些自然村落的人口在逐渐清零，农耕文化的活力也有所削弱，从李子柒在网络上的走红，也可以侧面地反映一些问题。是不是所有的自然村落都有价值，都需要去保护？古村落或者传统村落的评判标准和依据是什么？

阮仪三：对这些古村落的保护我们还是有挑选的，现在来讲也是这样。标准，首先第一个，古村落，它是有古代历史的，基本上有百年以上历史传统的记载，比如松阳六百多年。

第二，保存到现在完整的风貌还存在，就是说传统村落中历史建筑占一半以上，而且这些村落还是要有人居住，不要完全是空壳子。

还有，村落里除了建筑外，比如说它的水系、山脉，以及其他的一些条件，都是历史遗存重要的依据。所以对于这些古村落，我们现在已经基本上都做到了有调研。

主持人：从松阳实践来说，你们在选择古村落保护对象的时候，是怎么选择的？

李汉勤：确实要有所侧重，突出一些重点。目前比较宜居的，生态环境也比较良好的这些村要很好地保护下来，像一些地质灾害点、水源保护地、特别山高路远的、建筑形态也很一般，那我们也要区别对待。

张维为：我补充一点，我还是主张手下留情，特别是对明显决定要拆的手下留情，稍慢一点，缓一缓。有时候人的认识没有发展到这一步，回头看过去几十年我们经历的，有时候不符合规定、不符合标准，除非是因为经济发展种种原因，不得不采取一些行动，否则的话，缓一缓。再隔三年五年，请个艺术家来看一看，他马上可能又有新的创意，又变成宝贝了。

它不是一个简单的法律规定，有时候是艺术，是活的。先人居住过，有很多东西我们可能还没有完全搞懂，一旦搞懂之后是巨大的财富，可能会有一些完全新的点子、新的思路。

我举个例子，有时候这些古村落里边有些我们叫老物件、老部件，也是价值连城的。这些东西让懂的人，有眼光的人来看，是一段历史的记忆。

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