这些评级机构，它的计算模型看起来非常专业、非常唬人，但是如果我们去看它的指标就会发现，它表面上科学的指标里边混进了很多非科学的指标。比如它的评价指标里边通常都会有一条有关于“政治稳定”，这个东西它和经济表现、和财政货币政策不一样，它很难量化，也没有办法证实，很大程度上就是“说你行你就行”，给这些机构留下了上下其手，操纵评级的巨大空间。

另一个例子，就是“全球创新指数”，众所周知这些年，我们在创新领域表现非常突出，但是它在这个指标里边列了一大堆关于政治制度的指标，一下子就拉低了中国的排名，比方说中国的监管环境排在全世界第107位，中国所谓易于创业的环境排在全世界第103位，最最奇特的是，中国的政治稳定性和安全排在全球第88位，这个我个人认为纯属开玩笑了，我想问他们，今天地球上你上哪儿去找87个国家比中国政治还稳定？所以我认为他们很有可能就是先定了结果再来做指标，反正你中国的制度和我们不一样，所以你就不可能好。

类似的排名还有很多，比如像英国杂志《经济学家》公布的2019年世界主要城市安全性排名。美国的芝加哥，网上调侃说叫芝加哥枪击每一天，结果在这个排名里边排第11位；然后旧金山和纽约，这个我都比较熟悉的地方，绝对不是我们晚上可以随便出来散步、撸串的这种地方，竟然都排到了第13和15位；然后犯罪之城洛杉矶排到第17。可是北京第31名，上海第32名。大家觉得这个靠不靠谱？

所以看了这些结果，我相信中国人对这种所谓政治挂帅的这个做法都懒得去愤怒了，反而开始为他们的智力担心。

我们网上有一个段子，来调侃西方的这种排名，说：20年前，中国人看了西方排名，会摇摇头说，哎呀，我们没救了。10年前，中国人会叹口气说，哎呀，你看西方多好啊。5年前，中国人会说好像我们没有这么差吧？现在，中国人看了西方的排名会说：就这？

做假做得过了头，最后就会变成笑料，我们的心态就越来越像BBC采访那位武汉市民，那个市民回答的那句话，不管你怎么讲，讲得天花乱坠。我就一句话，反正我比你强多了。

这次东京奥运会，我们看到美国媒体它排名的各种小把戏，有一个阶段美国的金牌数没有中国多，所以就通过各种小把戏的排名，来证明它比中国多。所以看到这种情况，我只能说：他们的心态崩了，就剩嘴硬了。

图片来源：北京日报

还要看到还有一些排名，今天仍然在牢牢占领着国际标准的高地。其中比较值得关注的，比如像大学排名和学术期刊排名。

西方的大学排名主要有像《美国新闻与世界报道》排名、英国的QS排名、泰晤士排名。西方大学排名的这个标准体系总体上大同小异，一般都是依据几个指标，比如说你的教学水平、研究声誉、论文引用、国际化水平，还有捐款的收入等等这几方面的因素。这些指标呢，我们看起来都是客观指标，但是仔细一想，它本身就是有倾向性的。

比如像所谓的研究声誉和雇主声誉，我们中文世界里的信息肯定不如英语世界的信息容易得到反映；再比如像论文的发表和引用：所谓的影响因子，它天然就是有利于英语国家，因为它指定的那些刊物基本上全是西方刊物；另外西方的私立大学，它很多是靠捐款来运转的，和我们的公立大学体系截然不同，那么在这方面我们也拿不到高分。所以我们可以看到，这些所谓的标准里，既有一些它是西方的传统，也有一些背后有生意经，它是为了招生，为了赚钱，还有一些是政治因素。

但是今天我们社会上，还有我们教育行业里边，对西方大学排名的迷信仍然是根深蒂固的，甚至我们的一些政策、我们的一些发展目标，仍然不知不觉地在围着这些西方的指挥棒来转。我认为这个问题不解决，我们大学的发展就很难找到真正适合自己的道路。

西方的这些标准，哪怕是商业标准，其实我们也要看到它有它的贡献，我不是主张我们简单地去否定、去推翻，但是我们要认识到它们的局限，更要认识到它背后的一些动机。就像近几年中央不断强调的，我们要破“五唯”，反对过度重视论文，过度重视影响因子这样一种现象，任何标准它都不应该拥有唯我独尊的地位，否则就不是科学的精神了。今天中国科学、学术界的一些乱象，其实我身在其中，我感觉到往往它不是必然的，背后的深层原因就是对西方标准的迷信。我觉得这是很重要的一个原因，只有破除了这些排名、标准，我们才能够清醒、科学地来探索自己的路。

另外，我们要有意识地逐渐建立中国的标准，中国的排名，争夺我们的话语权、发言权、定义权、评价权。相信随着中国的进一步发展，我们在各方面都领先于世界的时候，我们一定会越来越多地成为世界的标准。

主持人：刚才两位给我们深度地解剖了美西方的这些指标体系，还举了很多的例子。西方操纵指标排名体系由来很久了，它们是什么时候发现这个有一本万利的作用？

张维为：这些知名的民调机构，有的都上百年历史了，所以他们建立了一种品牌效应，给他们带来政治和商业的利益，尽管有时候是非常荒谬的。

这次疫情防控，《经济学人》杂志刊登一篇文章，标题就很恶劣，《一种病毒 两种制度》，就是说在民主制度上这个病毒不成问题，在“中国这样专制制度下”，这个病毒将成为一个巨大的危机，当然最后证明它的结论完全是错的。

所以我对西方指标体系，特别涉及政治问题的，基本上我就是战略上藐视它，战术上重视它。只要看它过去的一贯的结论，对中国的预测，过去三四十年几乎都是错的。同时它里边有一些方法很刁钻的，某种意义上也是它的大数据长期的积累，不管你怎么讲它不准，但是它的影响力还是非常大。

主持人：两位都说到，所谓的排名体系就是一种话语权，就是一种我们说打引号的“软实力”，在那么长的历史当中，这个“软实力”很管用了。