张维为：世界人权理论的发展实际上是西方主导的。一般来讲它有这么几代：第一代是公民政治权利，第二代是经济社会文化权利，第三代是环境健康等权利。这是个自然发展、演变的过程，但美国到现在为止，基本上只承认了政治和公民权利，而且把它放在了所谓至高无上的地位。经、社、文权利欧洲国家基本都接受了，美国现在还不接受。比如说，人人都有医疗保险属于社会权利，美国是没有的。这样看来，美国是最虚伪的。它是西方大国中参加世界人权公约最少的，连妇女权利公约、儿童权利公约都没有参加。

那么它为什么要推广政治权利、公民权利，言论自由、结社自由等权利呢？就是想把你国家搞乱。它希望像中国这样的国家成立至少一千个政党，然后支持其中的一个，一定是这样的。它以前对苏联和东欧都是这样，只支持其中一派，只要它不上台，那么对不起，你就不是民主国家，我要用派人权监督员来监督你的选举等措施进行全面干预。最后，美国就能实现利益最大化。从苏联解体、东欧崩溃就能看得出来，最后他们的资产都被美国、华尔街和西方公司席卷一空。

主持人：它会把人权当成一张牌来打，背后就是极强的利益驱使，那它追求的到底是一种什么利益？

范勇鹏：人权背后有非常多元的利益。比如在资本主义刚刚兴起的时候，你有资本，要做生意，最需要的是什么？就是畅通无阻的市场，接着是市场经济的规则、契约关系、稳定与和平的市场空间。早期的资产阶级为了实现这一点就发明了各种各样的权利话语。它用一套法制的体系来取代各种各样传统或政治的体系，然后就能畅通无阻地行使市场的自由。

但是到了二战以后，西方的资本力量面临很多问题，比如和苏联的冷战。为了搞冷战这种和平竞争，西方人使用了人权这样的一些牌。其实，它们很大程度上就像张老师讲的那样，是为了摧毁掉别人的“外壳”，就是你的政治秩序，然后让你变成一个野蛮的，用《罗马法》的一个概念来说就是“无主土地”，这样我就可以畅通无阻。

张维为：它基本上针对几类国家，一类就是像中国、俄罗斯这样的大国，可能这些国家的崛起会危害它的霸权地位。另外，我们仔细看它布局的点，会发现它们一般都是地缘政治上非常重要的点，像阿富汗、叙利亚这些地方。

主持人：控制一个国家，就能控制一片地区。

范勇鹏：对。它控制不了的地方，就让它乱起来，不要发展。

主持人：对。而且只要乱起来，它就有办法获得资源。

张维为：乱起来以后，最大的好处至少是可以卖军火。

主持人：对。这样的话，我们一下子就把它打人权牌背后的利益驱动给解构清楚了。我们接下来进入现场讨论环节，开放提问。来，这位朋友，欢迎。

Q1：我认为所有的政策和决策都要以促进生产力为指向，所以我觉得保护我们的生命财产安全也是这种思想的体现，但是美国漠视健康权，而去强调像身份政治、环境保护这种看起来很虚的话题，可能并不能促进生产力的发展。我很好奇，他们为什么会采取这样一种方法？谢谢老师。

张维为：这个问题非常中国，因为这个视角完全是中国的视角，挺好的。这跟老外会问我们“你们羡慕不羡慕四年搞一次选举啊”很像。生产力肯定是第一位的，对不对？美国怎么生产力都不要呢？实际上“生产力”是中国的词汇，马克思主义的词汇，美国人不讲这个的，而是资本的利益。

所以你看，它这次要保护的是股票，因为绝大部分的股票拥有者是大资本家，千万不能跌下来，这是特朗普随便怎么样都要保证的。他要复工复产，拼命地印钞票，主要都是为了能够保股市。这不是真正的生产力。我们认为生产力中的第一位是人，首先要保护人的生命。

所以很有意思，这次一个最大差别就是我们把人的生命放在第一位，也要保经济，结果人命保住了，经济也保住了。西方资本力量很愚蠢，它把经济和商业利益放在第一位，结果受损害的首先是它的经济和商业中心，纽约、加州、巴黎、伦敦等都是如此，结果人命和经济两个都没保住，全盘皆输。

在“散户大战华尔街空头”事件之后，当地时间1月31日中午，数十名群众在纽约抗议华尔街对散户投资者进行的打压（央视视频截图）

范勇鹏：其实美国也有明白人，我看到过一些分析讲，美国现在应该做正确的事情。有人也公开地讲我们应该学中国。

张维为：比尔·盖茨都说要学中国。

范勇鹏：对。但为什么它做不到呢？这也跟它的制度有很大关系，就是张老师讲到的资本问题。说白了，美国今天一切问题的总病根都是资本。可能精英阶层知道今天很多事情要怎么做，但为什么做不了？你观察美国国会、总统、两党、华尔街金融集团、老工业地区和农业地区的利益就会发现，这个社会就像我们江南养蚕用的蚕山一样，各种各样的力量纵横交错在一起。美国今天非常大的一个问题就在于任何一种改革都不可能做得到，因为各种利益集团已经把这个国家锁得死死的，这就相当于一群人顶牛顶在一块儿，没有一个人能抬起一只手来干一件应该干的事，这是美国最大的悲剧。

主持人：好，我们再来看哪位有问题。来，欢迎这位。

Q2：三位老师好。这次美国大选中获胜的前副总统拜登很多时候都会打“身份政治”这张牌，比如他的竞选伙伴哈里斯是一个印裔的女性，而他的内阁成员很多也都有少数族裔的背景。我想问一下，他在打这张牌的时候，是想通过这种方法来获取选票，还是真的想帮助少数族裔和女性呢？

张维为：我们讲过解构西方话语。“身份政治”从表面上看好像能说明一些问题，但实际上欧洲和美国，尤其后者，变得越来越分化，越来越自顾自，接着就形成不了合力，社会就出现了总体性的危机。所以我觉得，中国了解“身份政治”，甚至某种意义上也理解为什么会被提出来，但我们还是坚持我们自己的政治道路。

我讲下现在蛮有争议的女权。我们讲的是妇女解放，我觉得我们要更强调这个，因为它实际上能更好地落实男女平等。西方人跟我讨论女权，我说你能不能做到一个中国都做到的男女同工同酬？这是最根本的。

主持人：而且我们很早就实现了。

张维为：早就实现了。西方国家到至少三年前，甚至目前为止，没有一个国家实现男女同工同酬。瑞典、挪威、丹麦都没有实现，美国、日本就差得更远了。

范勇鹏：在美国，女性（薪酬）大概是是男性的75%。

主持人：就是有一条天花板在。

范勇鹏：对。

张维为：现在强调（身份政治）已经有点走火入魔了。比如有人提出英文这个语言要改革，说里面这个主席chairman不能用了，要用chairperson，用chairman是chair man，似有男性主导之嫌。这个改来改去莫名其妙，对不对？

我觉得应该实事求是，中国人走自己的路。这个时候你看它的东西，你可以从一个更高的视角“降维打击”，或者“降维解读”，这样我觉得效果更好。

范勇鹏：对。对于“身份政治”我们首先也要理解。它在美国这样的西方社会有必要性。为什么呢？因为它从历史上就是移民国家，也有过历史污点，对少数族裔、弱势群体有过非常残酷的剥削压迫。你看今天地球上“身份政治”比较流行的地方都是存在这种历史污点的，印度、美国、欧洲都是如此。所以它有一定的必要，这些地区要走出历史阴影才能往前走。所以在六七十年代之后，有了这样一个正义性的诉求。

但是大家要警惕的是，这种东西要不要跟进？我们历史上没有像美国这样的奴隶制，所以没有必要跟着他们去凑热闹。另一方面，我们也要看到，西方的统治阶层在六十年代之后非常巧妙地把这么一场进步运动解构成了政治游戏。所谓的“身份政治”原来就是追求平权，后来为什么变成了一种标签？说白了就是为了把下层的人分成各种各样的类型，然后分而治之，让他们斗来斗去，互相都是敌人。女性斗男性，同性恋斗异性恋，不同族裔和肤色的人之间也互相斗。最后导致的结果就是他们忘掉了他们都是打工人，都是下层劳动人民，这是一个很重要的话术。

此外，在“身份政治”的运行过程中，它实际上也变成了利益集团政治。大家看一看西方各种各样的身份政治群体，真正在操纵和推动这些议题的是哪些人？恰恰是白人、精英，甚至有很多是受过高等教育的白左。

为什么呢？第一，斗争是可以产生利益的。第二，对于美国这样一种所谓的多元政体，斗争是能得到政治权利的。他们其实相当于把那些弱势群体给绑架了，做他们的代言人。所以实际上真正来讲话的没有弱势群体，全部是这些精英。我们国内其实也要警惕这样的现象。

我们要做到的是什么呢？我们追求的是平等，是人权利的进展。“身份政治”的最高境界是什么？把身份化成人，大家都变成一样的人，我觉得这才是正道。

主持人：好，我们今天的讨论到这儿告一段落。让我回到我们张教授演讲当中引用的马丁雅克先生的几句话。他说，通过抗疫，其实我们能够看明白东亚社会战胜了西方的社会。

我们今天通过这样的讨论，一方面解构了西方推行那么多年关于人权的叙事，另一方面我们也要让这个世界了解到更多来自东方的人权叙事和人权视角。好，谢谢两位来到我们节目当中，谢谢我们现场的观众，也谢谢大家观看我们这期节目，再见。