张维为：我现在比较主张“中国观”，就是以中国人的视角来看这个世界。如果你以中国的视角看美国的话，它最大的问题就是没有一个代表人民整体利益的政治力量。只有这样的力量才能够推动改革，才能纠错，否则谁都不买帐的。民主党和共和党都觉得对方不能代表自己。

主持人：所以刚才我们讨论的那么多点，像是能力、意愿，所有人的共识，这个共识能不能被一股主要的政治力量来推动，全部都是彼此关联的。

您刚才也特别提到，美国历史上还是有过一些非常重要的改革的。斯蒂格利茨这样的学者也在呼吁美国要政治改革，您觉得这种改革有没有可能会产生？

张维为：我觉得非常难。他这样的声音是非常理性的声音，但在美国还是被主流边缘化，这是最大的问题。我们前面也讲到，你可以批评，可以谩骂，都没有关系，但是产生不了多少作用。这实际上是一种法制的僵化，只要我是合法选上来的，程序是正确的，疫情再严重，我不会因为去打高尔夫球而下台。周末我就是不上班，也是合法的。

11月，在媒体宣布拜登胜选后，特朗普连续两天去打高尔夫（图源：视频截图）

很久以前，我跟福山辩论完了之后，有过一个简单的交流，就提到了美国改革的难度。他当时觉得，要有一场比2008年金融危机更大的危机才可能唤醒美国的政治和社会精英来进行改革。也许这个疫情是一个更大的危机，但是究竟能不能唤醒美国政治和社会精英然后达成共识，现在看来也不行，还是四分五裂。

金灿荣：刚才维为教授讲的进步运动、新政和“伟大社会”都是成功的。但现在我是比较悲观的，因为原来的三次改革有个前提，就是社会的主流是比较一致的，有一个mainstream（主流），如果一个社会的mainstream（主流）没了，这个改革就很难进行了。

Q1：三位老师好，我叫王泽蒙，是一名大学老师。美国走到今天这一步，有很大一部分原因是它的文化多元主义。但是中国的文化也是多元的，为什么中国没有出现像美国那样的割裂现象呢？我们又应该如何去定义文化多元主义呢？谢谢。

张维为：实际上双方是很不一样的。西方文化多元主义是过去几十年兴起的，和我们前面讲的身份政治有关。各种各样的族裔、少数群体都要平等，要互相尊重。但这个到一定程度之后就产生一些问题，因为它是把权利极端化的。

最典型的例子就是由于拉美裔的人越来越多，能不能用西班牙文唱美国国歌引起了巨大争议。WASP，就是他们主流的盎格鲁-萨克逊的白人，说这是不允许的，会改变美国的根本。这就是对西方文化多元主义的一种否定，所以产生了新保守主义。某种意义上，班农、特朗普都可以代表这种思潮，是对文化多元主义的一种反动。

我不排斥你强调某个特定阶层的身份，但把它推到极端化之后，物极必反，就会造成大家都要平等的权利，那就摆不平了。

我觉得中国一直有多元的文化，但它是多元一体，始终有一个主导的。这个“一体”非常重要，就是不让人走极端，这样就保持着国家的凝聚力和团结。不是政府强迫我们这样做， 而是民间就有个主流共识。

金灿荣：是的。咱们老祖宗老子就说过，治大国如烹小鲜。其实就是火候很重要，火太大了就要烧糊，小了，就夹生了。因此要掌握一个度。多元化有必要存在，如果完全是一样的，这个社会就没有活力，会停滞、落后。但如果多元化走过了头，这个社会就分裂了，这样还怎么发展？所以保持一个度是最重要的。刚才维为教授讲的多元一体应该是解决之道。我们中国很讲平衡，所以稳定性很好，五千年文脉不断。他们也有优点，就是强调片面的深刻，对创新很好。所以各有优长。

Q2：各位老师好，我叫关喜龙。美国当今的政治力量和资本力量已经走向冲突了，那么在可预见的将来，美国社会是否还能够通过国家力量、国家手段去遏制资本的垄断和剥削呢？谢谢。

张维为：我个人认为，美国在危机到一定程度之后会采取一些有一定力量的改革措施，但是最终往往还是治标不治本的。治本需要结构性的、深度的改革。从我们中国人的角度讲，像斯蒂格利茨这么有影响力的知识分子对很多问题的分析还是没有进入到结构的层次，依然停留在表面，觉得换一个总统以后也许一切都好了。但实际上究竟有没有可能，他心中都没有数。

主持人：对。您觉得美国的一些学者，或者他们的观察家，是真的没有意识到这是结构性的问题，还是不愿意面对这个结构性的矛盾？

金灿荣：我觉得两者可能都有。一个是认识还不够，一个是他们也有点怕。不仅因为否定自己很难，还会有现实的惩罚。我去过美国很多次。真正在美国待久了就会知道，他们社会控制严密的背后是几百年的资本运作。

Q3：老师们好，我叫肖亮。当前特朗普面临着败选的局势，他是否可能会制造国际紧张局势？如果有，那最有可能的是什么？谢谢。

张维为：他可能是想做一些事情来转移视线的。但我觉得，现在看来无论他本人，还是美国的综合国力都很难承担这种后果。另外，他想找中国的茬，做一些给中国难堪的事情等，现在好像越来越不起作用。你看在选举的后期，打中国牌已经没什么用了。

所以我们可以淡定一点。我讲过，现在美国面临着几个挑战：前所未有的疫情，前所未有的大衰退，前所未有的西部火灾（背后是气候变暖）。这些问题没有中国的帮助，它一个都解决不了。所以我觉得，我们可以任凭风浪起，稳坐钓鱼船。

主持人：对，其实这段时间，我们在观察美国和特朗普的一些言行后，可以看出美国还是有不少力量形成了制约他的能力。尤其最近，好像各股要制约他的力量合流成了一个比较大的力量。

金灿荣：对这个问题说两句吧。第一，（产生冲突的）可能性非常小，因为美国有心无力。第二，从中国角度来讲，即使有万分之一的可能性，也得在南海、台海、东海都做好准备，这样就可以了。