“当社会不平等现象过于突出，制衡系统是起不了作用的，这就是美国今天的困境。”

“美国的病症不是个人造成的，简简单单把问题归到一个人，这种反思太肤浅了。”

“当前特朗普面临败选，他是否可能会制造国际紧张局势？”

12月14日，在东方卫视《这就是中国》第84期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授以及中国人民大学国际关系学院教授金灿荣先生对张维为教授与斯蒂格利茨先生就美国该如何改革的对话进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为：

不久前，读了一本好书，英文的名字是“People, Power and Profits”（《人民、权力和利润》,中文版翻译成《美国真相》），作者是诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）。他是我们国人比较熟悉的一位具有全球影响力的西方学者，曾任世界银行首席经济学家，对美国经济和政治制度的分析可以说是入木三分。

2008年美国金融危机爆发后，他把美国林肯总统那句名言“民有、民治、民享”（Of the people, by the people, for the people）改成“1%的人有，1%的人享，1%的人治”（Of the 1%, by the 1%, for the 1%），可谓一语中的地概括了美国富人主导的政治和贫富差距巨大的这种现状。

我们正面临百年未有之大变局，这是一个需要思想的时代，思想也必将引领这个时代。本着这样的信念，我们中国研究院每年都举行一次思想者论坛，邀请国内外有影响的思想者进行深度对话。今年我们联系了斯蒂格利茨教授等一批海内外知名学者，一起探讨“疫情后的世界向何处去”。这次我和他聚焦美国的政治体制改革等一些问题，进行了一场蛮有意义的视频谈话。

斯蒂格利茨在自己的新书中，首先点出了新自由主义，或者叫市场原教旨主义，给美国闯下的祸。他的数据是非常扎心的。从1974年至2014年，扣除物价因素，占全美人口90%的下层人民的平均收入几乎没有变化，而占美国人口1%的富人的平均收入却在飙升。他每年都会访问中国，当告诉中国听众绝大多数美国人40来年的收入没有增长时，中国听众都会向他投来难以置信的目光。要知道，中国人过去数十年的收入水平是世界增长最快的。根据我们国家统计局的统计，改革开放的四十年中，中国人的实际收入增长了23倍，年均实际增长率是8.5%。

斯蒂格利茨也提到了他的家乡美国印第安纳州的加里市，那里曾经是美国最大钢铁企业所在地。但随着去工业化，已变得百孔千疮、满目疮痍，成为了好莱坞拍摄世界末日主题电影的基地。

他提出，美国的经济学、政治、价值观都需要改革。他写道：美国的经济学出错了。人们总认为不受约束的市场，包括减税、放松管制，是解决所有经济问题的唯一办法，但他们不知道市场权势带来的危险（The danger of market power）。美国人多年来一直盲目地认为，每个人追求自身利益最大化便会自动提升整个社会的总体福利，但结果却不是这样。这几十年新自由主义经济模式的实践证明，它导致的是“市场上的垄断性权力”无处不在。

接着，斯蒂格利茨进一步深化了这个分析，认为美国的政治出错了。太多的人认为选举就等于民主。美国人不理解金钱是如何瓦解民主的，也不明白美国精英阶层如何利用金钱来重塑美国的经济政治体制，使经济和政治权势越来越集中到自己手里。斯蒂格利茨说，美国已经滑入了一美元一票（one dollar，one vote）的陷阱，而不是一人一票（one person，one vote）。也就是说，美国今天政治制度是被金钱操纵的，而用我们的话说，就是被资本力量的操纵了。

当地时间2011年10月11日，占领华尔街的民众打出了“我们是那99%”的横幅（图源：CNN）

最后，斯蒂格利茨说，美国的价值观也出问题了。美国人忘记了经济应该服务于人，而不是相反。美国混淆了目的和手段：全球化本来应该创造更强大的经济，使经济更好地为人服务，但是在美国的结果却不是这样。

我们对话一开始，斯蒂格利茨就说今天的美国面临着非常严峻的挑战：美国事实上已经变成了一个少数人统治多数人的国家，而且少数人蔑视多数人的权利。比如说，绝大多数美国人希望管控枪支、提高最低工资标准、能够享受全民医保等，但都实现不了。他把少数人称为剥削者。他们有自己的利益和自己的议程，他们也知道自己的利益和议程得不到多数人的支持，便想方设法剥夺公民的公民权，包括阻挠选民投票、不公正地划分选区、让最高法院允许金钱左右美国的政治等。

我对他说，以我自己对政治体制的研究，一个国家要达到运转良好的理想状态，需要政治力量、社会力量和资本力量之间达到一种有利于绝大多数人的平衡。美国的麻烦在于资本的力量过于强大，捕获了社会力量和政治力量。我还问道：“您在书中提到了要加强民主和制衡机制，但如果这种相互制衡的行政、司法和立法三权都被来自外部的资本力量所捕获的话，怎么进行改革呢？”

对这些问题，斯蒂格利茨的回应很有意思，他基本同意我的看法，认为当社会不平等现象过于突出的时候，制衡系统是起不了作用的。超级富翁可以以这样或那样的方式获得支配地位。美国是有制衡机制的，但现在财富的影响力凌驾于这种机制之上，这就是美国今天的困境。正是出于这个原因，他一直呼吁把消除美国的财富不平等作为核心议题，但也认为不平等现象已经如此之严重，要扭转是不太容易的。不过他还是坚持，认为美国民主在这方面还能发挥作用。

这个时候我追问道，这涉及到另一个重要问题，就是一个社会如何形成共识，然后一起来做事情。我简单介绍了中国模式采用的协商民主的方法，就是问计于民，从人民中来，到人民中去，集中大家的智慧，进行一轮一轮的协商，让专家的意见和百姓的意见结合。

我以中国正在制定的“十四五”规划为例，指出一个五年计划在中国上上下下各个阶层要经历成百上千次协商，就各种目标达成共识，拿出可行的方案，最后中央做出决定，接着全国上下一起开始落实。我问他：“美国现在政治和社会高度分裂。尽管您在这本新书中提到了拜登的许多思路，像促进平等、缩小贫富差距、管控枪支等得到广泛社会支持，但同时美国也有巨大的反对力量，这样美国社会就形不成共识，如果形不成共识的话，你们如何推动各项必要的改革呢？”

斯蒂格利茨认为，尽管反对的声音非常大，但美国社会多数人就许多问题还是有共识的。他说：“美国的言论自由和新闻自由还没有被完全破坏，在美国可以公开批评特朗普总统，我们都在批评他，我们说他就是个骗子。”所以，他觉得美国还是有可能推进改革的。