主持人：大家也关心疫情会不会让已经在变的这些要素又产生新的变化，变上加变？

张维为：这次疫情是一个标志性的变化。大家看的出来，欧洲自己也没有能力，美国也没有能力摆脱这样的危机，中国现在出手某种意义上就是中国定了调啊，所以西方很多带有冷战思维的人就非常担心，担心美国恐怕要失去这个领导地位，所以他们用了个词叫做“苏伊士时刻”。

主持人：西方媒体这样的一种说法，背后传递出的信号是什么？

张维为：“苏伊士时刻”或“珍珠港时刻”，这两种说法现在听到的比较多。苏伊士时刻有什么特点？我刚才也简单提到，就是英国作为一个守成的大国，美国作为新兴大国，守成大国还想继续打仗，新兴大国说你不能打，12小时内停火，它只能停火。这变成一个关键的转折点，具有象征性意义。实际上，中国人看问题不是这样看的，我们真的是希望能够一起合作，打好全球疫情阻击战，但西方很多人老从地缘政治角度看，什么中国人要代替美国，想办法要扼制它。但我们了解这个背景，对我们了解“百年未有之大变局”是非常有帮助的。

李波：我想补充一下。虽然西方的观点是从对抗的角度来讨论，“百年未有之大变局”最重要的一个问题是西方世界自己发生了混乱。

这种混乱，近期可以从这几年英国脱欧、特朗普总统入主白宫，上台以后跟中国搞脱钩，搞贸易战，退出各种西方组织等做法说起，这些做法都是西方自己起来反对已经运行了一百多年的自由主义的国际秩序。但是局面控制不住以后，自己的力量、能力下降了，就要把这个责任推到外面，要甩锅，好像是我们新兴大国让他受到了伤害。但中国做了一件事情，就是这次抗疫树立了一个标杆，在某种意义上讲，西方今后的战争怎么打已经有了压力，所以从这个意义上去体会“苏伊士时刻”，很有一番味道。

张维为：是，本来是一个相对比较简单的事情，爆发人类共同面临的灾难——一场瘟疫，我们必须齐心协力来解决这个问题，但西方带头把它政治化，觉得中国要变成世界领导了，西方要被边缘化了，非但不反省自己，反而造各种各样的谣言。

主持人：您在演讲中也特别讲到，未来我们遇到的挑战，一个就是新兴大国和守成大国之间的关系怎么处理，您觉得这个挑战未来趋势是怎样？

李波：我觉得这个挑战，不是以我们想象的冲突的方式去发生，而是中国做好自己的事情。这次疫情中，有一位学者叫斯蒂芬·沃尔特，写了一篇很重要的文章，就是《美国为什么在失去执行能力》，从克林顿执政时期到今天，20多年时间里边，美国总统这个重要的领导地位，已经被他们的行为搞得丧失了公信力、领导力，所以危机来的时候，总统的话自然没人听了。他又从里根总统对小政府的爱好、偏好，即美国自由主义要搞小政府，不愿意搞大政府，大政府是社会主义，所以他们对中国有很多偏见，是因为我们有强大的国家政府和企业。但是现在发现，里根之前，美国公务员占就业岗位的比例是5%，最近已经降到2%以下，而美国社会变得更加复杂，需要更多的政府能力进行管理。它透出来就是美国整体的行政能力、行政制度已经到了不可收拾的地步，包括联邦和州之间的关系，政党之间的斗争，政党和法院之间的矛盾。有人做了一个民调，说美国现在社会内部矛盾的对抗程度，接近南北战争之前，所以也有一种“美国崩溃论”在酝酿。在这种情况下，我觉得中国做好我们东方大国该做的事情，就能够经历这样的挑战。

主持人：但是也有一种观点认为，美国毕竟是第一强国，他可能现在遇到了一些内部问题，制度上可能有一些状况，但是它一旦转身，能力还是很强，因为综合实力放在这儿，对于这种观点，两位怎么看？

张维为：现在美国三权分立导致了否决政治，没法做事情，我们用学术话讲就是决策过程中，Veto Points，否决点太多，什么地方都可以设障碍，导致政府没法做事。再加上选出了这样一个领导人，从来没当过一天公务员，不知道怎么管理政府。所以现在遇到这样的大危机，真的荒腔走板，不知道怎么做了，我是真的觉得美国这一仗会被打回原形。

李波：我记得90年代有一本书，叫《该美国改革了》，但是，将近30年了，美国还是指着别人的鼻子要别人改革，对吧？

美国是不是有实力办好自己国家的事？我觉得要看美国人民自己是不是认识到这个问题的严重性。其实有一部分美国人是认识到了，为什么桑德斯的社会主义主张能够在美国相当一部分的群众中得到拥护，当然我们看到这次他退选了。

如果美国能够放弃在世界上谋求霸权，能不花几万亿的钱去打战争，以及在全世界维持庞大军力，而是把钱挪回到国内，重新做医疗、基建、教育，加强对制造业的投入，美国还可以成为一个正常国家。所以一部分美国人很着急，有一部分人选特朗普出来，要求美国优先，要求美国从国际组织、国际义务中脱身，实际上是为了拯救美国，他们用了一个词，我很吃惊,叫preserve,美国的生存，他们已经意识到美国再这样透支国力，生存将不保，所以希望在美国放弃世界秩序的过程中，能够保护好美国。所以我觉得这取决于美国。如果美国能够认识到它的政治制度已经到了必须要改革的地步，经济制度需要进行调整，但是这种调整必然意味着它在世界秩序中原来参与的方式发生重大的变化。这是 “百年未有之大变局”的一个重要部分。