讨论环节

郑若麟：我讲一个小故事，我1985年第一次去法国，当时我的工资是56块钱人民币，一个法国人的最低收入是4400法郎，一个法郎等于1.2个人民币，大家就可以想象这个差距多大。

主持人：一百倍的差距。

郑教授：法国工业化上百年了，法国社会的富裕程度是我1985年刚到那里的时候没法想象的。我在巴黎当记者的时候，驻的区是第七区，属于富人区。但是走过去不远，有个地铁站，地铁站下面就塞纳河附近，马路上搭了一个小帐篷，有一个无家可归者住在里面，我每天散步都经过他那里，时间久了脸就熟了。后来有一天我就跟他聊起来了，这个人是有工作的，只是工作收入太低，没办法有家。他说有些人确实没有工作，没有收入，他只好要饭没有家。还有些人住在自己的汽车里。前两天我还看到一个统计数字，说马克龙总统去看望无家可归者，他说巴黎现在有3622个无家可归者，老实说这个数字我很怀疑。因为我在法国时，在巴黎看见太多的无家可归者，

这个现象对我的打击、冲击是非常之大的。刚才张教授说我们到2020年，我们将不再有贫困人员，中国走的这条道路可能才是人类未来的道路。

问答环节

Q1：古人说“授之以鱼不如授之以渔”。我今天的问题就是中国扶贫对于那些贫困人口真正的帮助在哪里？谢谢。

张维为：这又是一个中国理念“授人以渔”，三点水的渔。我大概十几年前曾经到过一个小国叫东帝汶。这个国家领导人跟我们介绍他们国家的状况，聊起了扶贫问题，他说我们的扶贫很简单，不少联合国、国际组织或其他国家的援助，就把这援助分给大家，一下我们就脱贫了，但第二年又不行了。这种就不是授人以渔。

我们现在扶贫战略是扎扎实实的，比如最经典的就是驻村干部，真的驻村，而且是派大批的干部，其中很多是后备干部去锻炼，到了那边帮当地的贫困户，手把手教他们。我前面演讲中提到上海和喀什的联系，我专门去喀什做过调研，上海做了很多“结对子”的活动，就是职业培训。比方他们那边有很好的水果，上海教他们保鲜技术，那边有很多玉石等矿源，就教他们珠宝加工技术，现在纺织业发展很快，教他们纺织技术，还有汽车维修技术等，这些都是授人以渔，让那边很多教师到上海的十几个职业中专、大专院校接受培训，再回去教当地学生，这个覆盖面就很广了。我觉得这是非常好的一点，中国“一带一路”对其他国家也是这样做的，不光是简单的给援助救济，不光是输血，而是有造血功能，是这个概念。

郑若麟：现在我们搞了一些职业技术培训班，比如说在新疆，教大家一些生存技艺、生产技术等等。西方居然对这个也会发起猛烈攻击。真正讲人权的国家是中国，我们才是对那些贫困人口真正给予实际帮助。我相信这一点随着中国彻底消灭贫困人口这一天的到来，全世界都会看到的。

骆珺：西方在观察中国和对自己国内做议题设置的时候，基本上都不会提到减贫和扶贫的概念。从这个角度上说，尽管联合国把减贫作为一个非常重要的议题，但事实上真正最大力去推动这件事的还是中国。照理说，观察一个其他国家是要从这个国家最大的特点，这些年来最大的转变来探讨这个国家，从这个角度，减贫的成就应该是西方媒体、智库等最热的话题之一，但在西方恐怕很少谈到。刚才张教授提到美国总统候选人桑德斯，他也是作为非常边缘化的异类来提到这种评价，在美国也是非主流声音。我觉得这种情况其实还是很值得大家警惕。

Q2：两位老师好，主持人好。我的问题是，贫困的界限究竟在哪里？

张维为：这次扶贫是强调在现有标准下的脱贫。我查了一些材料，基本上是这样的，一个是联合国的标准，一个是中国的标准，中国每一年都在调整，2018年，是1.5个美元左右。但还要加上我们现在讲的“两不愁，三保障”，这个不一样的，光是保障住房、保障教育、保障医疗，后边都有政府配套的资金投入等等。坦率说，这个扶贫标准不是很低的，因为除了货币化的之外，还有非货币化、非量化的。比如全面小康，2002年十六大期间，按当时量化的标准来看，现在我们达到了，当时是说到2020年人均GDP为3000美元，现在已经将近1万美元了。不过，那时美元汇率高一点，人民币兑美元大概是1比8.3。但无论如何，我们超出那个目标。再比如，恩格尔系数，这是很重要的概念，指你花在食物上的钱占你收入的比例，当时提出到2020年占比要在40%以下，实际上我们去年就达到了。这些指标我们都已经做到了，扶贫明年也肯定可以做到，总体上是相当令人鼓舞的。

郑若麟：我是个记者，记者最大的特点就是观察或看。我在法国生活了20多年，我跟我的法国同行相比过，同样一个记者，我们的房子，我们的汽车，我们摄入的热量，其实已经完全不比他们差或者差很多。有的情况下，我还觉得我住的房子可能还比他大一点。我们和欧洲最大的差别就是，我们有解决贫困人口的意愿，我们坚决要把这些人从贫困当中拯救出来。他们呢？没有。

张维为：只要在美国生活过就知道，穷人不值得同情。因为这是他自己懒惰造成的，这是根深蒂固的，他觉得我给你提供机会，你自己不抓住，对不起，你就自己贫困下去吧。所以这是一个根深蒂固的文化，到其他发展中国家，比如印度，种姓制度影响之下就会永远贫困下去。所以像中国这样的理念是非常先进的。

我再补充一点关于贫困的标准。我们现在讲精准扶贫，有时候真是蛮难的，这标准怎么定？比方现在农村两个老人，他们的孩子在县城或在城市打工，孩子的汇款你算不算进去？不算的话，就是贫困户，算进去的话，早就脱贫了，这个怎么界定？中国文化是家庭文化，一般都有子女父母之间的互助。所以问题有一定的复杂性。

Q3：中国的税收制度相比于西方的税收制度，在消除或者降低贫富差距这一块有什么优点或者缺点？

张维为：现在扶贫的来源，从中央财政来说，主要是各种税收。西方一部分通过财政收入，但也不完全一样，像法国很多它是靠国家税收，美国往往是靠私人基金会，建立一个扶贫基金就可以免税。所以方法都不一样。

当时邓小平讲的是一个完整的概念，一方面是一部分地区先富裕起来，然后帮助落后地区。一部分人先富裕起来，帮助相对贫困群体实现共同富裕。第一步我们做得相当不错，最近实际上东西部地区发展过去20年都比沿海地区要快，但在富人帮助穷人方面我们还可以改善，可以做得更好。

Q4：随着大规模人口的脱贫，同时也就意味着大规模的资源消耗的增加。那么我们国家有没有足够的资源，或者说我们国家有没有能力来保障从国内国外获取足够的资源来保证国民生活的持续的改善。

张维为：完全理解，实际上当初改革开放之初，我们就是计划经济，比如一位男士多少斤粮食，一个重要原因是除了经济比较没有足够的生产力，另外就是当时10亿这么大的人口，要做到食不厌精怎么可能？但现在我们通过社会主义市场经营模式，做到了食不厌精，中国吃的比人家丰富多了。中国资源是存在稀缺性，一些关键资源，比如石油，全世界都像美国人那样消费是不行的。但通过新能源，太阳能，风能等等，还是可以找到解决方法的。现在某种意义上确实有些问题，比如说食不厌精，要吃海鲜光靠海里的不行，只能是人工养殖的，你要吃新鲜活鸡，不行了，现在都是所谓现代化的养殖场。所以我觉得一方面鼓励生活丰富多彩，但同时也要强调适度消费，不要追求过度消费，我称之为有品位的生活。

郑若麟：这实际上是一个哲学问题，千万不要掉进这种陷阱。奥巴马说的非常简单，中国人没有权利过美国人的生活，这才是最荒诞的。地球有多少资源，我们可以相信它的资源足够，至少能让我们人类在这个星球上生存。你想想看，除了石油，我们还有多少能源没有发现？还有核能，太阳能，水、风，太多了。关键是人类的发展能不能从和平、从有利于大多数人的角度去思考。现在地球上有一部分人，只考虑他这个种族、他这个国家的利益，他要保证他的国家能够有足够的资源，这才是造成了地球各种各样矛盾的一个焦点，而这是自私的，应该遭到反对。像中国，这么多年来的发展，没有给世界引发一场战争，没有对世界任何资源造成稀缺，中国没有任何理由对自己的发展感到羞愧。

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