范勇鹏（节目嘉宾）：张老师提出第一条是“理性人”，我退一步来讲，即便人是完全理性的，在我理性最高的状态，我做我儿子的小学奥数题也做不出来。所以这里边有个能力的问题。政治生活显然是需要能力的。即使你是一个理性的选民，你究竟有没有能力来知道什么东西是对你有利的，这其实是一个问题。

再退一步，即使你能够掌握，还有一个概念叫“文化领导权”。最早是苏联早期的理论家普列•汉诺夫，后来意大利共产党葛兰西都讲过这个问题。即使你是理性的，但是你处在一种文化霸权之下，你有时候未必能认识到你真正的利益在哪里。

再退一步，这种新的技术也会给这种理性人假设带来很大的问题。2016年美国大选里边就冒出一个问题，特朗普就用剑桥数据分析公司，通过社交软件的大数据分析，定点地去投放竞选广告。理性人假设有个前提，就是说你要选的这个东西是客观的，这个杯子放在这儿，我来选它，我决定买不买。但是这种新技术的产生，导致这个杯子本身已经不客观了，你看到的只是它想让你看到的那个样子。所以这时候的选民，还能够做出理性的选择吗？

像这种新技术的出现，我非常悲观地预见，有可能会带来选举民主的终极失败。将来不光是西方，中国也要面临这种问题，怎么去解决这种新的科技、大数据、人工智能带来的这些挑战。

第二点，张老师讲到权利，绝对的权利。其实西方历史上也不是那么讲权利的，就是从六七十年代之后有个概念叫“赋权运动”，随着进步主义，随着平权运动，权利变成了一种霸权话语。所以你看，在西方所有的问题都变成权利问题了，吸毒的要讲权利，吸大麻也要，都是权利，动物有权利，连空气都有权利。

张维为：还有植物。

范勇鹏（节目嘉宾）：对，植物都有权利。这种权利话语的泛滥，其实一定程度上，所有的进步都是两面的。它确实是一个进步，但是带来什么问题呢？就是一个社会所有的人都在讲自己个体和群体的这种利益，整个社会共同体的利益不见了，被解构掉了。

带来的问题就是西方的这种所谓“政治多元主义”，讲得非常理想，说它的政治制度是开放的，所有人可以来进行这种公开的博弈，平等的博弈。但是你想想，消费者集团怎么能博弈得过资本集团、生产商集团，对吧？要求禁枪的群体，怎么能博弈得过美国步枪协会？本身它就是不平等的。

张老师讲的第三点是程序万能，程序至上。政治是一个什么问题？政治涉及到人的生命、权利和利益的分配，这些根本性的问题。这些问题往往是程序解决不了的。如果你真的假想完全按照程序至上的原则来进行政治生活，那么就会遇到很多问题，比如说能够更好地应用和操纵这个程序的人，是不是就得到了一种特殊的权利？普通的老百姓，包括我在内，我们绝大多数的人，没有能力来充分地应用这个程序，我们是不是就变成了受害者？著名的世纪审判辛普森案，所有人都认为他可能是有罪的，但是因为这个程序最后就不了了之。

我们要从西方的政治危机里边吸取它的教训，来完善我们自己的制度。我们要建的是社会主义法治。社会主义法治强调什么？强调在程序的法的基础上，我们要强调结果的正义，我们不能脱离结果，只谈这个程序的正义。

Q1：你好，张教授。国家的利益和人民的意愿，如何用更好的一种形式和方法把它相结合，让大家都能够各得其所？

张维为：中国的制度，首先我们有个总的指导方针。在宏观的指导上，一个是以人民为中心的理念，一个是共产党代表先进的生产力，这两点就确定了大致是要达成一个共识，最后证明它是能够达成共识的。

我觉得一个理想的制度，是应该能够充分照顾到方方面面、各种人群的利益。我们的制度设计要考虑到老年人、年轻人，各个地区的人，甚至还有未来要出生的人的利益等等。我们现在一个是协商民主，一个是民主集中制。协商民主是你可以把各种各样意见全部都集中起来，民主集中制则是通过协商民主进一步提高。

范勇鹏（节目嘉宾）：其实我一向认为，真正的民主和国家利益、人民利益是没有矛盾的。这个矛盾从哪来呢？很大程度上来自于一个概念的误区。在过去很长一段时间里面，西方的观念给我们传播了这样一种观点，认为自由民主，或者说代议制民主才是民主。那么我们有一部分人接受了这种观念，就会发现这种民主有时候会和自己人民的根本利益，和国家利益发生冲突。

张维为：我想是这样的，至少西方民主制度，我们刚才以英国“脱欧”为案例，它有个什么问题？中国人很难接受，简单多数、赢者通吃的原则。就以此为例，一个是52%，一个48%，52%就赢了，48%就输了，48%我就不管了。在中国文化中，那是要打内战的。英国“脱欧”一个最大问题就是老年人赞成投“脱欧”的多，年轻人反对的多，但年轻人没去投票。想要再做一次，可能就不是这个结果，但没有办法。

范勇鹏（节目嘉宾）：今天我们谈到民主，它的运作方式格外侧重一个方面，就是对民意的反应，人民在当下表达出来的意愿。但是很早我们的古人孟子就讲过一个区分，民意和民心是不一样的。什么是民心呢？那就是说长久来看更符合人民的根本利益，根本意愿。一个政治制度，或者一个政治领导集团，究竟是该服务于更长久的根本利益，还是说仅仅去迎合短期的、暂时的民意，这里边就是一个根本的区别。所以我相信真正的民主是符合人民的根本利益的。

Q2：主持人好，教授好。我想提的问题就是，刚才张老师提过说，英国“脱欧”派以3.8%的微弱优势取胜了，但是公投结果出来以后，其实很多“脱欧”派却反悔了。从这一点上可以看出，欧美的所谓民主和咱们中国的民主，最大的区别到底在哪里？

张维为：首先这个现象现在很普遍，英文中一个说法叫选完就遗憾。最新的案例就是乌克兰，对不对？选出一个喜剧演员当总统。结果现在又发展出一个运动，开始要让他下台。

金钱的卷入，新社交媒体的卷入，实际上让忽悠老百姓变得非常容易。但忽悠成功之后，很多老百姓发觉要出大问题，又开始后悔，但这个情况不停地出现，隔了四年又可以忽悠。2004年陈水扁选举的时候，我记得是一颗子弹，对不对？然后是赢得0.2%的微弱多数，泛蓝简直是气得晕过去。多少台湾人现在怀念没有蓝绿的时代，对不对？真是这么回事。

应该说中国的民主实践中注意到这个问题，就要避免这样的问题。所以我们重点确实放在一个是协商民主，一个是民主集中制，最终能够形成比较有效的决策，形成共识做事情。

协商民主基本的道理，一个是中国的文化传承，中国人相信有事好商量。另外就是我讲的文明型国家，人的基数太大了，10%的人不同意，那就是1.4个亿，对不对？所以我们真的是要尽量广泛地民主磋商，否则容易出问题。当然我们还在探索，每个国家都要探索符合自己民情、国情的这种民主制度的形式。

范勇鹏（节目嘉宾）：我用一句话来回应中国民主和西方式民主最大的一个区别，就在于你在多大程度上能够代表人民。因为即使按照西方的民主理论，它有一个说法就是一个好的制度应该是一个人民的画像，它能够以什么方式映射到政治制度里？

按照中国的这种方式，包括张老师刚才讲的民主集中制，我们共产党的组织这种方式，包括我们的人大，包括我们的协商民主很多方式，最后能够把社会各个领域，各个阶层，各个界别的人民利益，能够体现在这样一个画像里面。

但是大家想一想，这种选举制度，我很长时间都在研究选举制度，它很大的一个特点就是首先是地方性的，是以选区为基础的。从一个选区里选出的人，他把地方性的利益给带进统一性的政治制度里，政治过程里，最后这个政策的结果就是一种不同利益集团的博弈的结果。我们要承认，不同利益集团的博弈，有时候确实能够得出一些比较好的结果，但有时候会带来政策的碎片化，无法代表这个国家整体人民的利益。

张维为：我们上次举过一个很简单的例子，就是加州为什么建不成高铁，对不对？80年代就通过公投要建高铁，但是每个县的议员，代表自己县的利益，说要在我这里建一站，那个站要停一下，最终就建不成了，很简单的例子。什么是整体利益？找不到。