编者按 ：美国大选正如火如荼地进行，两党候选人哈里斯和特朗普及其团队的政治演说秀，吸引着全球目光。相对于两党执政纲领，围绕大选的暗杀事件、谣言中伤、百名共和党人倒戈哈里斯、变性人富豪爸爸转投共和党，爆点不断，使得曾自诩为“民主政治标杆”的美国国家领导人竞选，更像一部好莱坞大片。

在专门研究西方民主的知名政治理论学者——英国国家学术院院士、剑桥大学国王学院荣休教授约翰·邓恩（John Dunn）那里，以美国为代表的西方代议制民主早已去魅。当下的我们，应该如何认识美西方民主，以及透过美国这面镜子，看待中国民主建设与实践，首先必须抽丝剥茧从“民主”一词的演变开始。

《思想者茶座》第二期，我们有幸邀请到了84岁的约翰·邓恩教授来到观察者网的演播室，就民主一词的演变、当前西方代议制民主的未来，民主好坏的评判标准，以及中国民主政治的实践展开深入交流。

约翰·邓恩（John Dunn）教授做客观察者网《思想者茶座》栏目观察者网

【对话：观察者网高艳平 翻译：马力】

“民主”一词，起初并不自带价值观

观察者网：中国人对民主的感受比较复杂。我们都知道，美国政治精英们喋喋不休地向全球推销其“民主”价值观，一边面临国内频繁的枪击事件，还在国外频繁拱火挑起战争。与此同时，像中国这样自古以来就有“民本”政治传统的国家，被美西方描绘成“威权主义”或者“专制”国家。

我们知道“民主”一词起源于西方，教授，您能先跟我们的中国读者说说，民主究竟是什么？是古代雅典人理想的平民参与政治的形式？或是一种更好的政府治理工具？还是动员民众巩固其统治合法性的政治价值观？或者更进一步，是一种对战略竞争对手进行政治博弈和发起战争的意识形态武器？

约翰·邓恩：民主可以是你说的四种定义中的任何一种。首先需要指出的是，“民主”是古希腊语中的一个词，它指的是雅典人民在某一个时期内组织政治活动的一种方式，参与其中的人并不多。事实上是所有的男性建立了雅典的政治社区掌控着政治决策，一些重大问题通过大型公开会议进行决策。

在没有大型公开会议的时候，从整个雅典通过抽签选出一个规模很小的代表群体来负责雅典的社会事务。大型公开会议一般负责重大决策，特别是关乎法律制定、发动战争抑或达成和平的决策，这些大事必须在由大多数公民参加的大会上公开作出决定。

当“民主”作为一个词，进入人类政治言论的历史，它确实是指在一个比较小的社区组织政治生活的非常特殊的安排，这距今已经非常久远了。

从那时起，这个词在人类社会的使用经历了漫长的变迁，在不同的人群中有着不同的含义。人们用它来描述各种不同的政治制度。

我可以举出两个很重要的例子。比如说，很多美国人自认为他们在过去200年里组织政治活动的方式和框架才是“民主”。而在中国，就我个人的理解，中华人民共和国的一项重要价值观就是“民主”，民主在中国是真实存在且有效运行的。

当然，直到最近，美国人还认为他们的政治运作方式是有效的。我认为现在无法明确断定美国人的看法正确与否。我相信，不需要太长时间，我们应该能够对这个问题做出判断，让我们拭目以待。

很多西方人认为，理解民主最好的方式就是从它所表达的价值观入手。然而实际上，“民主”这个词一开始并不自带任何价值观，它只是对政治组织形式的一种描述。

历史上雅典施行的那种政治组织形式是无法套用在任何现代国家身上的，即使是新加坡也不行，更不要说像中国这样人口土地规模都十分庞大的国家了。

所以可以这样认为，希腊意义上的“民主”并不是中国的“民主”，也不是美国的“民主”，它无法被套用在任何现代国家身上。现代国家都是集权式的，每个国家的集权得以建立的基础不同，但任何国家如果要正常运转，就必须有一个权力核心。这是如今国家这个概念的题中应有之义，也是国家存在的目的所在。

雅典民众聚集在广场上，投票选出危害民主政治的危险政客，即实施“贝壳驱逐法”的一幕三联生活周刊

而雅典城邦并不致力于集中权力。正如我刚才所说，雅典是把权力分配给相对小的一群人，而且在某种意义上是分配给每一个人。每一个雅典公民都有投票权来决定议会的组成，议会的决策结果其实是受到雅典公民投票的影响。

因此，在占总人口很小比例的雅典公民群体中，民主是一种非常平等的政治结构。但是，像世界上其他任何地方一样，雅典在经济社会方面并不是平等的。但雅典在政治上的确比我能想到的任何现代国家都更加平等。我想这也是人们对“民主”这一概念感到困惑的原因之一。在雅典，民主意味着公民直接掌握权力并行使权力，这在任何现代国家都是不可能的。这种政治模式与现代国家的基本特征无法相容。

雅典的民主模式已经终结了。它对后世的影响在于，人们希望一个社会的政治生活不应偏离雅典民主模式太远，也就是说，一个国家在运转时应该让人们看到、感受到大多数人民的利益是受到政府重视的，这对很多现代国家来说是非常难做到的。

当年在雅典做到这一点也是不容易的，从根本上来说，这是一个非常难以实现的目标。

至于意识形态动员方面，借助民主的理念，人们的确可以在政治实践和政治竞争中做一些事情。一个国家，或者说一个国家的政策能否有利于大多数公民呢？在现实中，非常明显，我发现很多国家是做不到的。

不过，这一切其实并不能让你对“民主”有一个清晰的概念。你只是知道，光靠“民主”这个词，你无法做到让国家的政策有利于大多数公民。“民主”没有一个清晰的定义，如前所述，从历史角度来看，“民主”也不可能拥有清晰的定义。

“民主”是如何一步步走向胜利，变得不可一世的？

观察者网：是的。您在几部著作中非常详尽地追溯了民主概念的历史演变。柏拉图和亚里士多德等人当年对雅典式民主曾经提出严厉批判。他们认为，雅典式民主意味着多数人的统治，故而民主经常被意指穷人统治或是暴民统治，“不是个好东西”，还会带来社会冲突。但是柏拉图和亚里士多德等人的这些批判性评论在历史演进中似乎并没有影响西方民众对“民主”的追捧。这是为什么呢？

约翰·邓恩：事实上，在某个时期、在某些地方，柏拉图和亚里士多德等人对民主的看法对人们是有一定影响的。从17世纪晚期，甚至直到18世纪晚期，欧洲大陆很多人都在阅读柏拉图和亚里士多德的作品。

他们或者读过原文，或者读过一些相关的书籍，那时候大多数受过教育的人都认为，民主是一种非常糟糕的政府组织形式，因为这种制度非常不稳定，会带来冲突，甚至蕴含着潜在的暴力因素。他们当时认为民主是个很坏的制度。

当然，并不是每个人都这样认为。有些人并不喜欢当时的君主制，他们觉得民主会推动制度的进步，因为当时的国家制度并没有站在大多人的利益一边。他们认为既然现有制度不能解决问题，那就应该做点什么来改变它。

直到18世纪末，欧洲人才真正意识到，民主体系在改造之后，可以在国家这么大的规模层面上得到应用。欧洲人最终取得了成功。事实上，很多欧洲国家花了很长时间才认识到民主制度的确可以有效运行，用以取代既有的君主制度。

观察者网：到了20世纪，民主在全球范围内取得了最终胜利，二战后尤其如此。那么，是不是资本主义经济的繁荣、军事力量的强大助推了西方民主制度在世界各地的传播？

约翰·邓恩：我认为，这一点是毫无疑问的。

20世纪下半叶，此前没有施行西方民主制度的地方开始接受这一制度。在很大程度上来说，西方国家经济上的强势促成了这一结果。尤其在前苏联等东欧国家，很多人热衷于推翻苏联式的政治控制，我不知道具体有多大比例的前苏联人持有这种观点，我相信也没有人掌握这个数据，不过的确有很多人认为采取西方社会的政治制度能够大大提高自己的生活水平。

在我看来，认为西方国家的经济繁荣是因为采取了某种政治制度带来的观点是绝对错误的。这在西方也是一个很有争议的话题。不过我认为西方的繁荣的确对西方民主制度的传播有很大助力作用。西方意义上的代议制选举民主，也就是选民可以自由投票给自己出于某种偶然原因喜欢的候选人。从这个角度来看，这也是西方民主制度受欢迎程度下降的一个原因。

一名年轻妈妈在美国弗吉尼亚州的美国初选中投票

自2008年以来，特别是严重的经济危机之后，西方社会的不安全感越来越严重，西方民主制度的传播也不再像过去那般顺利。

不过也有一些国家采用了西方这种政治制度的同时在经济上取得了相当大的成功。全世界这样的国家不少，韩国是一个典型，甚至印度也算一个。

西方代议制民主与资本主义经济有一定的相容性，可如果你认为这种民主制度有某种可以促进经济发展的内在机制，那恐怕就犯了很严重的错误，这与实际情况不符。

很明显的一个趋势是，在全世界范围内人们对民主制度的态度已经发生了很大变化。在欧洲如此，在西欧、英国的情况尤其明显。

民意调查表明，英国的年轻人认为自己并没有很好的理由相信民主是一个特别好的制度。当然他们也不倾向于别的制度，但他们已经对自己国家的政治体制失去了信心，民主制度并没有对英国的经济有什么促进作用，而糟糕的经济形势已经影响到每一个人的生活。

如果雅典式民主是真正的民主，西方代议制民主则是对这一概念的盗用

观察者网：越来越多的人相信，美式民主被夸大了，它并不是其他国家效仿的好榜样。您有一个观点让人印象深刻，您曾经指出，如果雅典的民主是真正的民主，而今天的资本主义代议制民主则是对“民主”这个概念的误用、滥用或盗用。您能具体解释一下吗？

约翰·邓恩：这个观点的正确性是显而易见的。资本主义经济的运行方式是我持此看法的一个重要支撑。除非受到非常非常严格的管制（原则上来说这很难做到，即便做到，也只能在非常有限的范围内），否则资本主义经济制度注定只能为非常小的一个群体带来利益，它的内在机制并不能让经济体系可靠地为大多数人的利益服务。

事实上，即便是相对保守的政治领导人，也对这一点深有体会。我不知道美国人怎么看这个问题，但在欧洲，人们对这一点看得很清楚。

英国的保守派政府把经济搞得一团糟，历届都是如此。像戴维·卡梅伦（David Cameron）和乔治·奥斯本（George Osborne）这样的政治领袖，我认为从政治角度来看，他们很清楚，政府应该有所作为去抵消经济体系自发运转造成的一些不良后果，并努力向社会最底层进行财富再分配，这是非常重要的。