很多新闻事件都表明，印度社会男性和女性之间的关系也是令人感到非常恐怖的。此外，印度社会的政治经济结构中还充斥着大量的腐败现象。所有这些都是事实。不过，我认为印度的民主制度与这些社会负面现象之间并没有太多关系。印度男性和女性之间恐怖关系也无法通过民主来有效解决，这需要很长时间，实际上世界上任何地方解决此类问题都不是轻而易举的。

不过，有一点是确定的，那就是普通的印度公民的确都有机会去选择谁能够当选总理从而领导印度政府，这种机会是真实存在的、是获得有效保障的。

在最近结束的总理大选中，印度人再次选择了莫迪，而莫迪当选的前提条件就是确保各派政治力量能够整合到一起，否则他是无法执政的。从某些方面来说，莫迪是一个很聪明的人，他很有演说天赋，也是一个很优秀的组织者。我想他会意识到，自己在过去20年里领导的政府一些方面表现很糟糕，这是需要改变的。我确信他对某些腐败情况是非常支持的，因为若没有印度政府的直接支持，那些腐败就不可能存在。不过我想他大概并不喜欢遍布整个印度社会的腐败现象，他应该是希望逐渐减少那些现象，至少应该保持不变，而不是越来越多。

2024年8月14日，印度加尔各答，妇女们手持火把参加示威活动，此前印度一名实习女医生遭残忍强奸并被杀害，引发大规模抗议 视觉中国

莫迪是一个接纳印度现状的政治家，他对印度之所以是印度非常了解，他也对自己的政治对手有很深刻的了解。印度内部的糟糕状况其实一直是变动的，有时候一些方面会改善，有时候另一些方面会恶化。作为在莫迪总理领导下的印度社会大众，未来的糟糕程度取决于莫迪将在多大程度上实施他的印度教优先政策。这一政策对相当多的印度老百姓来说是一种残酷的压迫。

莫迪年轻的时候就参加了暴力色彩很浓厚的印度教原教旨主义政治团体。他是这样起家的。他最开始在市场上卖茶水，他的起点非常非常低，但他最后爬到了社会上层，而且他已经在上层很久了。当一个人爬到上层的时候，他看待问题的视角与原来就不同了。

现在我们不清楚他对自己、对自己的执政理想、对大众还有多少关注。我想他更关心的应该是自己还能在总理的位子上坐多久、他还能掌握多少权力、印度经济还能增长多少以及这种增长能在多大程度上为自己带来选票从而击败政治对手。

莫迪的某些行为方式其实是印度作为一个“民主”国家塑造出来的，这里的“民主”要做特别的理解。印度经济在莫迪领导下的确增长很快，这对很多印度人来说都是利好。印度选出莫迪作为领导人其实是对这个国家的未来进行的一场赌博。对于莫迪，他身上有很多我不喜欢的东西。不过，他的确是一个很强势的政治领袖。

在我看来，印度并不对那些与其兴趣领域有重叠的国家构成威胁。在可预见的未来，印度与巴基斯坦的关系还将继续紧张下去。此外，印度与孟加拉国的关系也很糟糕，两国之间有很多矛盾，这就是印度与其两大邻国的情况。

其实，中国应该更加现实地看待印度的全球雄心。印度经济不太可能像最近几年这样持续快速增长下去。事实上我认为中国完全不必担心印度，因为印度不可能成为像中国这样实力强大的国家，印度不可能拥有中国这样强大的军事力量，其经济也很难发展到中国的水平。所以中国完全不必将其视为威胁。

至于导致中印之间发生冲突的那些问题，我认为从中国自身利益的角度来看那些问题并不是很重要。我认为印度完全无法对中国构成军事威胁，我实在无法想象印度能拥有这样的能力。印度当然很渴望拥有这样的军事实力，它当然希望在世界上扮演重要的角色，但印度不可能对中国构成威胁。

民主的好坏，不是看“主义”

观察者网：下一个问题是关于苏联的。前苏联是一个社会主义国家，您知道，前苏联曾经与中国关系密切。据我所知您对苏联式的人民民主并不感兴趣。我想知道民主在您心目中是否是一种意识形态象征？您是否认为资本主义国家就一定是民主国家，不管其国家治理能力表现如何？

约翰·邓恩：不，这并不是我的观点。实际上，我认为资本主义和民主之间不存在任何内在联系。按照我的标准，一些资本主义国家并不属于民主国家。而且说我对苏联没有兴趣也是不准确的。当我访问苏联的时候，我对那个国家兴趣浓厚，而且我对今天的俄罗斯联邦也很有兴趣。

很久以前，我写了一本关于20世纪革命的书。我写了俄国革命及其发生的原因，还写了中国革命及其发生的原因。我还写了截止那本书出版之前20世纪的所有革命，其中古巴是最后一个。

我当然不是苏联的支持者，但我在书中解释了为什么俄国会爆发革命并造成那样的结果，我还解释了为什么中国会发生革命并在1949年内战结束时造成那样的结果，我认为我写的关于中国的那一章实际上是非常亲华的。但我写的关于俄罗斯的那一章并不是很亲俄，因为我并不认为苏联取得了成功。

苏联的确在军事上非常强大，但是它在提高人民生活水平方面成就非常有限。上世纪80年代末，很多居住在苏联西部能收到西方电视节目的老百姓都认为，苏联的解体将给自己生活改善带来机会。

关于这一点，他们绝对想错了。苏联解体之后，俄罗斯发生了非常可怕的事情，相当多俄罗斯老百姓的生活陷入了严重困境。后来俄罗斯经济重组的方式在很大程度上更像是一系列帮派斗争，这是一个很糟糕的过程。我并不赞成这一切，我认为俄罗斯老百姓在这一过程中受到了极大的伤害。

观察者网：在您看来，前苏联的社会主义人民民主有什么缺陷吗？您知道中国也曾借鉴了很多前苏联的体制机制。

约翰·邓恩：你们的确借鉴了很多苏联的东西，不过你们的做法都是有中国特色的。我的一个基本观点是，可以从“中华人民共和国”这个中国的正式名称来看这个问题。中国和苏联的不同在于，中国虽然借鉴了苏联，但中国的做法是有效的，而且在相当长的一段时间里非常有效地改善了人民的生活，有相当多中国普通人获得了上升的机会，在整个人类历史上，如此规模的进步除了在中国，其他地方从未发生过。

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然而，苏联并没有取得过中国这样的进步，苏联最后败得很惨。苏联领导人曾试图纠正一些错误，但他们搞砸了并最终失去了权力。我可以举一个非常简单明了的例子，在苏联解体前的10到15年时间里，苏联人口的预期寿命急剧下降了约5岁。这是判断一个国家政治体制失败的一个很清晰的指标。并不是因为苏联政治体制存在我个人不喜欢的某些方面，它才最终崩溃。这个国家最终走向崩溃，根本原因在于它辜负了人民。

中国体制的鲜明特点在于，能够一以贯之地解决全人类面临的危机

观察者网：最后，我们谈一谈中国的民主。您曾说您是亲中国的，所以我很想听听您关于中国民主的看法。

我们已经讨论了民主的程序和结果，如果我们把中国在过去40多年所取得的成就，也就是结果，与美国相比，中国显然比美国取得了更大的成功。如果说，民主是好治理的同义词，我们是否可以认为中国的社会主义民主政治比美国的民主运行得更好呢？

这些年，美国政治精英常说，“中国挑战了西方价值观”，在您看来，是因为这一点吗？

约翰·邓恩：我觉得很多西方人并不是按照这个逻辑来思考的。从施政结果的角度来看，中国在过去40多年里绝对比美国要成功得多。可是当你去看看其他西方民主国家，或者世界上其他地区施行西式民主的国家，这种比较就不那么清晰了。也就是说，当你把中国和美国并列放在一起进行对比，无论你评论中国的哪一方面，我都能很清楚地说出美国在该方面相应的情况，这种对比对美国人来说当然是很具有参考价值的。

不过英国的情况有所不同，英国的政治虽然表现不佳，但并没有美国那么严重的问题。我之所以持这种观点，并不是因为我来自英国。英国所出现的问题并不是由其政治体系中的那些优点导致的，而是综合因素导致的结果，政府对经济政策的基本功能缺乏判断，也就是说他们不知道该如何发展经济，此外政治竞争也产生了负面影响。

政治竞争的结果在某种程度上往往是由偶然因素决定的。政客们往往不是理性的，因为他们深陷竞争当中。这些党派甚至可以因为某种与施政成绩完全无关的因素而赢得政治竞争。

有些国家在相当长的一段时间里一直施行西式民主体制，但它们并没有失败到美国那样的程度。不过随着时间的推移，这些国家的确有一种普遍的趋势，他们逐渐表现得越来越糟糕。我认为这种趋势产生的原因可以归咎于经济政策中一系列基本的思考方式和对问题的处理方式。

即便如此，我认为任何西方国家愿意接受前苏联的政治制度或今天中国的政治制度都是不可想象的。但我认为，对于西方民众来说，认识到到底是什么因素导致中国政府能在过去的40年里如此有效地运转绝对是必要的，而且显然是非常重要的。他们必须对这个问题建立自己的理解，因为他们已经看到实际情况就在那里，实际情况告诉他们，他们自己的国家并没有像中国那样有效地解决问题。

事实上，中国与西方之间最鲜明的对比并不在生活水平提高、人民获得发展机会那些显而易见的领域，而是在于，中国以一己之力在解决人类面临的最重要危机方面采取了连续一贯的政策。生态危机或者说气候危机对人类来说是最大的危险，其影响绝对是残酷无情的。

中国政府为何能做到这一点？我想应该是因为他们对改善本国人民的生活有更加深沉的使命感。西方政治精英在过去40年里并不是故意要把事情搞得一团糟，而是他们不明白自己到底在做什么。

我说的这些话都是千真万确的。西方政治体系的一个特点是，在西方选举式民主中，政治竞争的内容都是相当短期的。而中国政府已经表现出在更长的时间框架内采取行动的能力。很明显，除非人类能够在很长一段时间内付出持续不变的努力，从长远来看，我们根本没有机会真正拯救地球，使其成为一个体面的、适合人类居住的地方。在政治上不断变来变去的人类是无法做到这一点的。

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从我个人的角度来说，我希望英国能出现一个真正关心人民福祉和发展机会的政党，而且这个政党还必须掌握权力。而若要让大家真正认识到这个政党的可贵，它还必须在政治上有足够长的时间掌握权力。我完全不知道这一切能否实现。这可能是我们扭转局面唯一的希望。

从这个方面来说，中国的体制是比西方更好的。当然还有其他方面，也许西方比中国更好，但我的确认为与其他方面相比，有一个关心人民福祉和发展机会的政党，并保持政策的长期性，这个方面是最重要的。

中国的政治传统是对列宁主义政治局限性非常有益的纠偏

观察者网：当我们谈论中国的民主，您知道中国共产党的执政理念是以马克思主义为指导的，又有传统的“民本”思想的根，也吸收了西方“民主”这个概念的一些成份。如今中国的民主被称为“全过程人民民主”，您如何看待“全过程人民民主”这一概念？

约翰·邓恩：我知道得不多，但我听过这一概念。我想在这里试着把自己的观点解释清楚。中华人民共和国的执政党是中国共产党，而中国共产党是一个马克思主义政党，马克思主义政党有一个观点，就是党要起到引领作用。其实社会上大多数人都是需要引领的，普通人并不知道自己应该相信什么，而那些在社会上层的人知道得很多。

我认为一个单一政治组织是有风险的，因为这个组织的上层并不是生来就知道这个世界的真相，他们对这个世界的认知水平取决于他们从社会各个角落学习知识的能力。所以我认为一个列宁主义政党并不天然具备内在的有效执政的能力，也许它可以参与政治竞争，但它并不具有内在的管理国家的优势。一旦这个政党堵住自己的耳朵，那么它就什么也听不见，这是其弱点。

这一切与中国的政治传统是如何契合的？我想说的是，中国的政治传统是对列宁主义政治局限性的一种非常有益的纠正，它提供了一种非常强大的、富有想象力的纠偏力量。因为中国的政治传统在中国的历史纵深处根深蒂固。我认为，在中华人民共和国的历史上，某些时刻比另一些时刻更鲜明地体现出这种纠偏的力量。政党可以治理一个国家，但你并不能用政治传统直接治理国家。传统可以赋予一个政党某种生动的、持续的意识，帮助它把国家治理好。

除此之外，便是一系列相互差异的、非常复杂的过程。很多列宁主义政党执政的国家，历史相互之间差异很大。这些国家在治理国家方面大多取得了进展，其中一个例子是古巴。

古巴最初并不是一个共产党执政的国家，古巴共产党是后来才执政的。我觉得古巴的表现并不是太优秀，原因在于美国给古巴制造了很多发展障碍，古巴距离美国太近了，这对它很不利。另外我想古巴的政治传统可能并没有在治理国家方面给古巴共产党有益的启示。

另一个例子是越南，越南的表现要更好一些。越南共产党在越南社会和越南历史中的根基要比古巴更加牢固。我认为中国的体制体现出很多中国独有的特征，很可能中国的领导人在很多领域能够从自己悠久的历史中获得某种启示和灵感。

观察者网：我们来总结一下。正如我们前面所讨论的，民主更像是我们现代社会的一个目标。现代社会已经不能像古代雅典的小城邦那样实现人人平等参与政治，但我们可以有很多条通往民主的道路，有美国的民主道路，英国的民主道路，以及中国的民主道路，每个国家应该根据自己的历史传统和现实情况去实现这一目标。您同意这个说法吗？

约翰·邓恩：是的，我同意。正如我所说，如同世界各国都有自己的问题一样，中国也有自己的问题。但我认为，与我所知的其他地方相比，中国表现得更加出色。我不会主张一个施行西式民主的国家拥抱中国模式，因为那个国家不是中国。对那个国家来说，没有理由相信拥抱中国模式会比拥抱俄罗斯模式对它更加有效。因此我认为，成功属于中国，而不属于中国的模式。

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