今日俄罗斯：此前，您还写道，全球政治的去西方化伴随着全球贸易的去美元化，和技术的去美国化。我们可以看到这已经在发生，美元在国际储备资产中的份额目前处于二战结束以来的最低点，其技术优势受到包括中国在内的多个国家的挑战。我想利用这个机会问您，作为一位著名中国学者，您觉得中国人喜欢和不喜欢效仿美国人的方式有哪些？中国在扩大人民币在全球贸易中的使用时，在提升技术能力时，哪些是值得模仿和赞赏的，哪些是需要在国际政治中避免的？

王文：在未来，在去西方化的过程中，中国将尽力为世界做出贡献。在未来，我们将尽力促进国际和世界的和平，所以现在我们仍然站在非常不确定的条件下。因此，对于中国人来说，我们可以做的是，尽我们的努力，尽快解决国内问题，并尽力为世界做出贡献。

今日俄罗斯：“已所不欲，勿施于人”几乎在所有地区都被称为黄金法则，这样做会带来和平。

您之前曾写过，中国并不是唯一一个走自主发展道路的国家，大多数非西方国家也加入了走自主发展道路的行列，您还提到了拉丁美洲。现在越来越多的拉美国家选择了左翼政府，但它与美国民主党所代表的左翼政府截然不同，拉丁美洲、南非、中国、俄罗斯崛起的新左派，与美国执政的老左派有什么区别?

王文：是的，去年我写的那篇“去西方化”文章引起了较大的国际反响，世界在向往“左”偏已经是共识。左派更加重视国家力量，强调公平而不是自由。但是，我发现在拉美和南非的新左派，与美国执政的老左派根本就是两类人，尽管他们都强调国家力量的崛起，但是拉美、南非的新左派路线更讲求尊重他人，先做好自身，再去影响世界，美国执政的老左派们却幻想着先改变世界，用改变世界来解决自身国内问题。这就是为什么美国常常把中国、俄罗斯视为他们国内问题替罪羊的主要原因与思想逻辑。

今日俄罗斯：我觉得很有意思的是，中国也在形成自己的人权理论体系，但不是强调自由主义至上和个人财富资本至上的逻辑，而是强调人民的温饱权、发展权和幸福权，但个人与集体的权利和需求间仍有些失衡。可以看到，西方国家的收入差距和贫困程度正在增加，您觉得西方民众会从中国的人权观中得到启发吗？

王文：我认为自由竞争与财富资本至上的逻辑在20年前、或者30年前曾有一定的进步性，但是现在人们发现，自由竞争和财富资本至上的逻辑正在产生越来越多的社会弊端。中国从西方社会治理的失败吸取教训。过去十年，中国推进反贫困、反污染、反腐败反危机的社会政策取得了极大的成功。中国追求社会安全与经济增长的平衡，既要经济增长，也要社会安全，既保护中上阶层的财富利益，也要确保中下阶层的生存保障。西方有必要重新认识中国，重新检验中国的社会治理经验。

“中国式现代化”与新自由主义主张的现代化模式有根本不同

今日俄罗斯：现在，中国不仅在经济发展和执政治理方面提出了一些新策略，而且我认为在外交的国际舞台上，中国也变得更加积极主动。中国不仅促成了沙特和伊朗的和谈，而且还推动了这对“宿敌”之间的全面外交和解。此前，没有人认为实现沙伊的和解，中国有何秘诀？我的意思是，所有人，包括我认识的所有分析专家，甚至是俄罗斯专家，得到这个消息时都无比震惊。

王文：中国是和平的促进者、发展的贡献者。过去40多年，中国是唯一一个没有发动、没有参与战争的大国。与此同时，中国也享受着世界的和平红利。中国与美国不同，美国是享受世界的战争红利，世界越爆发战争与冲突，美国越能得利。

对中国而言，中国更喜欢世界和平。我相信，世界都看到了中国的和平形象，沙特与伊朗也相信中国的和平诚意。中国不会去推进所谓的“离岸平衡战略”，也不会去干炸北溪管道的事情，更不会去干推翻他国政权的事。相反，中国更希望能够推动地区和解与经济重建，这就是为什么中国努力推动沙特与伊朗的和解，推动阿富汗的重建。事实上，我们也希望俄乌和解。

今日俄罗斯：由中国促成的伊朗和沙特的和谈是秘密进行的，不存在泄密和猜疑，这在这个所谓的“扩音器外交”时代非常不同寻常，因为现在一些敏感细节经常会泄露给媒体，从而造成很大影响。这样，外交不但会失效，而且也几乎是不可能达成的。我想知道这种慎重的态度是否是一种中国特色，鉴于这种做法已经取得了成功，您认为这种外交方式可能会流行起来吗？

王文：很多时候，我们需要公开透明的国家治理和外交，公众有责任、有权力了解政府更多的信息。但是另一方面，外交透明并不是100%都是可取的，尤其在面对重大复杂的外交决策时，国家有必要保持一定的秘密，以免受到不必要的非专业舆论影响。我不确认所谓“闭门外交”，是否成为一种普遍的流行方式，因为一切取决于实际效果。为了达成更优目标采取闭门外交方式，在我看来，是一种负责任的大国外交方式。

今日俄罗斯：对我来说，整个过程中最引人注意的是沙特阿拉伯的立场。名义上，沙特仍然是美国的盟友，但在经济和政治上，沙特与中国和俄罗斯的接触比华盛顿多得多。您认为是什么让利雅得在没有与华盛顿协调的情况下，走上了独立发展之路？

王文：如果我是沙特人，我会觉得，过去那么多年来，沙特被美国欺骗了。沙特应该享受中东的和平环境并不断发展，但美国在过去半个多世纪都在用离岸平衡的手段，在中东制造了混乱与失序，进而让中东国家产生对美国的依赖，这是西方现实主义外交的重要传统。现在沙特正在觉醒，这是好事。在我看来，美国应该尊重那些区域国家，不能只是把它们视为工具，甚至只是一张美丽的餐巾纸，没用的时候放着，有用的时候就拿来擦嘴。

今日俄罗斯：是的，很显而易见，我觉得我们的乌克兰邻居还蒙在鼓里。乌克兰与美国关系非常密切，以至于乌克兰为了打击俄罗斯，让自己的国家成了牺牲品。我相信您知道，很多俄罗斯人备受鼓舞，因为中国任命了自己的特使去处理在乌克兰的冲突，这也许是想借着在中东的外交成功再接再厉。但我想知道，中国任命特使的举措在基辅接受度如何，中国对乌克兰和乌克兰当局来说，是否有足够的分量、影响力和可信度能产生一定影响？

王文：说实话，俄罗斯是中国的朋友。同样，乌克兰也是中国的战略伙伴。从长远来看，我们与俄罗斯与乌克兰都有非常好的关系和合作。所以我认为中国要尽力说服俄罗斯和乌克兰之间的和解。中国不会加害乌克兰，更不会欺骗、怂恿乌克兰去制衡俄罗斯然后在冲突中受挫。中国希望乌克兰经济复苏，中国也愿意投资乌克兰，参与乌克兰基础设施的重建。我真心希望乌克兰与俄罗斯能恢复和平，减少死亡。我们绝大部分的中国人都为乌克兰祈祷，为俄罗斯祈祷。

俄乌战场，已经沦为一片废墟的巴赫穆特

今日俄罗斯：去年您将乌克兰描述为拥有“壮汉的身体丫鬟的命”，我认为这种描述或许是一种过于乐观的看法，因为乌克兰现在的情况要严峻得多。这个国家一半都被毁了，四分之一的人口远走他乡，基础设施也遭到了破坏。现在最大的问题是谁来重建和如何重建乌克兰，因为很显然都缺乏足够的资源。

您认为这是中国可以利用的点吗？不是作为“诱惑”，或者说真正吸引乌克兰领导人的东西？因为美国人和欧洲人可能会说起他们对乌克兰的支持，但仍然非常不确定，他们是否想资助乌克兰重建，您在这方面有什么看法？

王文：我始终认为乌克兰现状是一个历史悲剧。乌克兰是欧洲国土面积最大的国家之一，人口也是排名前五位。乌克兰本应该是欧洲的大国，但很可惜，乌克兰过去30年的战略并没有塑造出一个区域大国的独立自主地位，相反，乌克兰始终愿意当欧洲与美国的附庸。过去30年，乌克兰多数时候都全面倒向西方，但这并没有换来乌克兰的经济增长与国力提升。相反，乌克兰已成为欧洲最贫穷的国家。我真心希望乌克兰可以反思，从历史教训中真正成长起来，成为东西方文明的桥梁，而不是依附于某一个军事集团，成为用来平衡的工具。

今日俄罗斯：王教授，很高兴有机会和您交谈。非常感谢，谢谢！

王文：也非常感谢您！

今日俄罗斯：谢谢您的观看。希望能在Worlds Apart节目中再次见到您！

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