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王文:过去30年美国利益往往就是世界的偏好,但现在不同了
今日俄罗斯:此前,您还写道,全球政治的去西方化伴随着全球贸易的去美元化,和技术的去美国化。我们可以看到这已经在发生,美元在国际储备资产中的份额目前处于二战结束以来的最低点,其技术优势受到包括中国在内的多个国家的挑战。我想利用这个机会问您,作为一位著名中国学者,您觉得中国人喜欢和不喜欢效仿美国人的方式有哪些?中国在扩大人民币在全球贸易中的使用时,在提升技术能力时,哪些是值得模仿和赞赏的,哪些是需要在国际政治中避免的?
王文:在未来,在去西方化的过程中,中国将尽力为世界做出贡献。在未来,我们将尽力促进国际和世界的和平,所以现在我们仍然站在非常不确定的条件下。因此,对于中国人来说,我们可以做的是,尽我们的努力,尽快解决国内问题,并尽力为世界做出贡献。
今日俄罗斯:“已所不欲,勿施于人”几乎在所有地区都被称为黄金法则,这样做会带来和平。
您之前曾写过,中国并不是唯一一个走自主发展道路的国家,大多数非西方国家也加入了走自主发展道路的行列,您还提到了拉丁美洲。现在越来越多的拉美国家选择了左翼政府,但它与美国民主党所代表的左翼政府截然不同,拉丁美洲、南非、中国、俄罗斯崛起的新左派,与美国执政的老左派有什么区别?
王文:是的,去年我写的那篇“去西方化”文章引起了较大的国际反响,世界在向往“左”偏已经是共识。左派更加重视国家力量,强调公平而不是自由。但是,我发现在拉美和南非的新左派,与美国执政的老左派根本就是两类人,尽管他们都强调国家力量的崛起,但是拉美、南非的新左派路线更讲求尊重他人,先做好自身,再去影响世界,美国执政的老左派们却幻想着先改变世界,用改变世界来解决自身国内问题。这就是为什么美国常常把中国、俄罗斯视为他们国内问题替罪羊的主要原因与思想逻辑。
今日俄罗斯:我觉得很有意思的是,中国也在形成自己的人权理论体系,但不是强调自由主义至上和个人财富资本至上的逻辑,而是强调人民的温饱权、发展权和幸福权,但个人与集体的权利和需求间仍有些失衡。可以看到,西方国家的收入差距和贫困程度正在增加,您觉得西方民众会从中国的人权观中得到启发吗?
王文:我认为自由竞争与财富资本至上的逻辑在20年前、或者30年前曾有一定的进步性,但是现在人们发现,自由竞争和财富资本至上的逻辑正在产生越来越多的社会弊端。中国从西方社会治理的失败吸取教训。过去十年,中国推进反贫困、反污染、反腐败反危机的社会政策取得了极大的成功。中国追求社会安全与经济增长的平衡,既要经济增长,也要社会安全,既保护中上阶层的财富利益,也要确保中下阶层的生存保障。西方有必要重新认识中国,重新检验中国的社会治理经验。
“中国式现代化”与新自由主义主张的现代化模式有根本不同
今日俄罗斯:现在,中国不仅在经济发展和执政治理方面提出了一些新策略,而且我认为在外交的国际舞台上,中国也变得更加积极主动。中国不仅促成了沙特和伊朗的和谈,而且还推动了这对“宿敌”之间的全面外交和解。此前,没有人认为实现沙伊的和解,中国有何秘诀?我的意思是,所有人,包括我认识的所有分析专家,甚至是俄罗斯专家,得到这个消息时都无比震惊。
王文:中国是和平的促进者、发展的贡献者。过去40多年,中国是唯一一个没有发动、没有参与战争的大国。与此同时,中国也享受着世界的和平红利。中国与美国不同,美国是享受世界的战争红利,世界越爆发战争与冲突,美国越能得利。
对中国而言,中国更喜欢世界和平。我相信,世界都看到了中国的和平形象,沙特与伊朗也相信中国的和平诚意。中国不会去推进所谓的“离岸平衡战略”,也不会去干炸北溪管道的事情,更不会去干推翻他国政权的事。相反,中国更希望能够推动地区和解与经济重建,这就是为什么中国努力推动沙特与伊朗的和解,推动阿富汗的重建。事实上,我们也希望俄乌和解。
今日俄罗斯:由中国促成的伊朗和沙特的和谈是秘密进行的,不存在泄密和猜疑,这在这个所谓的“扩音器外交”时代非常不同寻常,因为现在一些敏感细节经常会泄露给媒体,从而造成很大影响。这样,外交不但会失效,而且也几乎是不可能达成的。我想知道这种慎重的态度是否是一种中国特色,鉴于这种做法已经取得了成功,您认为这种外交方式可能会流行起来吗?
王文:很多时候,我们需要公开透明的国家治理和外交,公众有责任、有权力了解政府更多的信息。但是另一方面,外交透明并不是100%都是可取的,尤其在面对重大复杂的外交决策时,国家有必要保持一定的秘密,以免受到不必要的非专业舆论影响。我不确认所谓“闭门外交”,是否成为一种普遍的流行方式,因为一切取决于实际效果。为了达成更优目标采取闭门外交方式,在我看来,是一种负责任的大国外交方式。
今日俄罗斯:对我来说,整个过程中最引人注意的是沙特阿拉伯的立场。名义上,沙特仍然是美国的盟友,但在经济和政治上,沙特与中国和俄罗斯的接触比华盛顿多得多。您认为是什么让利雅得在没有与华盛顿协调的情况下,走上了独立发展之路?
王文:如果我是沙特人,我会觉得,过去那么多年来,沙特被美国欺骗了。沙特应该享受中东的和平环境并不断发展,但美国在过去半个多世纪都在用离岸平衡的手段,在中东制造了混乱与失序,进而让中东国家产生对美国的依赖,这是西方现实主义外交的重要传统。现在沙特正在觉醒,这是好事。在我看来,美国应该尊重那些区域国家,不能只是把它们视为工具,甚至只是一张美丽的餐巾纸,没用的时候放着,有用的时候就拿来擦嘴。
今日俄罗斯:是的,很显而易见,我觉得我们的乌克兰邻居还蒙在鼓里。乌克兰与美国关系非常密切,以至于乌克兰为了打击俄罗斯,让自己的国家成了牺牲品。我相信您知道,很多俄罗斯人备受鼓舞,因为中国任命了自己的特使去处理在乌克兰的冲突,这也许是想借着在中东的外交成功再接再厉。但我想知道,中国任命特使的举措在基辅接受度如何,中国对乌克兰和乌克兰当局来说,是否有足够的分量、影响力和可信度能产生一定影响?
王文:说实话,俄罗斯是中国的朋友。同样,乌克兰也是中国的战略伙伴。从长远来看,我们与俄罗斯与乌克兰都有非常好的关系和合作。所以我认为中国要尽力说服俄罗斯和乌克兰之间的和解。中国不会加害乌克兰,更不会欺骗、怂恿乌克兰去制衡俄罗斯然后在冲突中受挫。中国希望乌克兰经济复苏,中国也愿意投资乌克兰,参与乌克兰基础设施的重建。我真心希望乌克兰与俄罗斯能恢复和平,减少死亡。我们绝大部分的中国人都为乌克兰祈祷,为俄罗斯祈祷。
俄乌战场,已经沦为一片废墟的巴赫穆特
今日俄罗斯:去年您将乌克兰描述为拥有“壮汉的身体丫鬟的命”,我认为这种描述或许是一种过于乐观的看法,因为乌克兰现在的情况要严峻得多。这个国家一半都被毁了,四分之一的人口远走他乡,基础设施也遭到了破坏。现在最大的问题是谁来重建和如何重建乌克兰,因为很显然都缺乏足够的资源。
您认为这是中国可以利用的点吗?不是作为“诱惑”,或者说真正吸引乌克兰领导人的东西?因为美国人和欧洲人可能会说起他们对乌克兰的支持,但仍然非常不确定,他们是否想资助乌克兰重建,您在这方面有什么看法?
王文:我始终认为乌克兰现状是一个历史悲剧。乌克兰是欧洲国土面积最大的国家之一,人口也是排名前五位。乌克兰本应该是欧洲的大国,但很可惜,乌克兰过去30年的战略并没有塑造出一个区域大国的独立自主地位,相反,乌克兰始终愿意当欧洲与美国的附庸。过去30年,乌克兰多数时候都全面倒向西方,但这并没有换来乌克兰的经济增长与国力提升。相反,乌克兰已成为欧洲最贫穷的国家。我真心希望乌克兰可以反思,从历史教训中真正成长起来,成为东西方文明的桥梁,而不是依附于某一个军事集团,成为用来平衡的工具。
今日俄罗斯:王教授,很高兴有机会和您交谈。非常感谢,谢谢!
王文:也非常感谢您!
今日俄罗斯:谢谢您的观看。希望能在Worlds Apart节目中再次见到您!
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