观察者网：我本人来自中国一个远离政治生活的家庭，成长经历过程中深刻体会到，与2000年后出生的孩子相比，80年代出生的人当中，很多在经历一些政治事件、看过一些贪腐行为后，至今仍对中国共产党秉持着很深的误解。这种误解在西方主导的话语体系下，有时很难化解。我们现在常讲要讲好“中国故事”，您认为，我们应该如何也讲好“中国共产党的故事”？

潘维：总体而言，我觉得90后和00后，对西方的那种崇拜已经很少了，没有50后、60后到美国和欧洲时感到的那种反差和震撼。问题是，你们这代人是我们这代人在大学里教出来的。我们的西方情节和西方崇拜会传染给你们。

西方的话语体系是这样的，他们奉行的是每个社会集团都有一个党来代表。什么叫“Party”（政党）？ Party的意思就是社会某个part（部分）的政治组织，代表自己集团的利益争夺政权，捍卫自己社会集团的利益。这是西方人关于政权正当性的信念、信仰。

这种信念或信仰来自什么？来自西方社会的阶级分际。从希腊罗马的奴隶制，到中世纪日耳曼人奉行的农奴制，到穿制服、打卡上班的现代工厂制，社会是固定分层的，是阶级社会的表现。所以欧洲人马克思认为，人类历史就是阶级斗争的历史。他认为，当生产方式进入最高阶段，也就是种植、养殖财富变成制造财富，社会就只分为两个阶级，资产阶级和工人阶级。资产阶级赚取利润，剥削工人阶级，导致资产阶级越来越富，工人阶级相对越来越穷。阶级斗争就是工人阶级对资产阶级的斗争。这种斗争将导致无产阶级专政，消灭私有制，人类从社会分工中彻底解放出来，实行各尽所能、各取所需的共产主义社会。

但是，迄今没有哪个国家的社会里只有两个阶级。制造业也没有终结生产方式的进步。我们已经进入了新生产方式的时代，以设计研发为主动力的生产无形产品的时代。无形产品是我们人类财富的主体了。更何况，在历史上，人类群体之间的（国家间的）生存竞争显然比群体内部的贫富之争更重要。社会主义与资本主义之争明显不是20世纪两次世界大战和冷战的原因，也显然不是今日美国全力打压中国的原因。特朗普政权的社会基础是美国比较贫穷的白人。

中国社会与阶级社会很不同。西方从来是分阶级的，可是中国社会里的阶级划分向来不明确、不稳定，社会流动性特别高。在中国始终质疑“王侯将相宁有种乎”，还有一考定终身的“朝为田舍郎、暮登天子堂”。所以，我们的政治体制与西方的政治体制有重大区别。我们不靠多党竞争代表社会利益集团争夺政权，而是靠一个治国理政的核心领导集体。这个集体不是“尚黑”之“黨”，不是“结黨营私”以致“君子不黨”之“黨”，而是“尚儿”之“党”，是中华社会主义大家庭的脊梁骨、主心骨，同心圆的核心。

从西方的“阶级”角度看，中国共产党是“中立”的；从中国的“社会”角度看，中国共产党是“先进”的。自古以来，民营私、官奉公，民以传子、官以传贤，中立、先进是中国政权特征。历史上，百姓打官司找行政机构，行政衙门负责裁判民间官司。执政集体应该亲民，应该公正廉明，是我国道统，即根本的政治原则。

那么，为什么中国历史和当代中国有种种不如意的现象？

首先，前面已经说过，中国历史不是完美无缺的童话，与其他地区的历史一样有阴暗和光明，优点和缺陷。中华大一统是世界上的生活方式之一，是生长在中华大地、适合中国的一种生活方式，并非“唯一正确”。“普适”或“唯一正确”的认识是“一神教”下的文化认知。

其次，包括官员贪腐在内的种种社会落后现象，很大一部分原因是生产方式落后导致的，不是典章制度之类的文化落后导致的。我国今天还有四成人口居住在乡村，其生活开支的半数靠种植和养殖业，城市的先进治理方式怎么可能在那里生根？过去，城里人把自己家装修的挺好，但社区公共区域和附近街道却脏乱差。而今富裕了，城市人数量比过去多多了，人们开始讲究公共生活环境，特别是卫生环境。为什么上海的社会治理最先进，连“首善之区”北京都追不上？ 因为上海生产方式最先进，社会最富裕，人均收入最高。中国制造业也是从上海开始的。今天，人类财富主要不是“种植和养殖”出来的，甚至也不再主要是“制造”出来的，而是“设计研发”出来的。占有生产资料已经不是财富的主要来源了，占有优质高等教育资源最重要。中国不乏地产富商给美国一流大学捐数以亿元计的捐款，无非是买自家孩子去那里读大学的准入证。生产方式的革命带来社会治理的革命。落后现象不是来自制度落后。生产方式落后，上层建筑才落后。强加给阿富汗一个美国制度，阿富汗还是阿富汗。

而今我国有不止四成的人口还居住在农村，人均收入比城市低很多。生产方式落后问题不是短期内就能解决的。耕作我国总共20亿亩耕地需要多少人？美国3.3亿人口的不到1%就耕作了美国总共40亿亩耕地。所以，我国依旧落后。发达国家人均GDP大体在4万美元，我国在1万美元。美国的人均6万美元有些虚，其中1万是医药费，另1万来自金融业。因为发放国际货币，又因为经济高度金融化，美国才有人均高于其他发达地区2万美元的结果。采用先进生产方式，让我国绝大多数人民获得城市收入水平，很不容易。那不是改制度、发选票箱子能解决的问题。

所以，认识我国的种种社会落后现象，首先要看到我国生产方式相对落后、财富积累落后的现实。要实事求是。

当然，我们有个“官方媒体”，讲“官话”多，而且注重提成就而少提落后现象。这是不讲“官话”、较多谈问题的“社会媒体”有很大市场的原因。为什么中国会有“官话”？因为中国差异大，思想众多，得有个主心骨，有个统一的说法。

观察者网：您刚才提到，现在有时“官话”太多，是因为中国有很多不同的思想，能否具体谈谈这点？

潘维：中国存在“官话”有三个原因。

首先，想法众多，政府向着哪一方都会得罪另一部分人，而大一统要靠我们团结在一起，所以要说大家都能接受的话。可是，大家都能接受的话，其实也是大家都不太满意的话，是妥协的话，是不太容易听懂的、模糊的话。西方也有这样的现象，在这一点上并不特殊。西方特别讲“法治”，但“法律语言”极为晦涩，讲的不是大众能听懂的话。那不是“严谨”的结果，而是故意的含混，可以有多解，可以接受妥协。

其次，我们的社会变迁速度飞快，但历史叙事只能逐渐变化，要展示延续性。共产党和新中国不能割裂自己的历史，让自己的历史叙事与自己打架，让老一代与新一代打架。“打土豪、分田地”对不对？如果不打土豪、分田地，中国就没有社会革命，今天的中国可能就是另一个印度。再比如，社会主义到底是什么，要不要坚持马列主义？马列主义主导了我国三十年的革命史和新中国的毛泽东时代。这是历史事实。比如说，你爷爷奶奶老了，你看他们家里塞满了各种“没用”的东西，你能不能帮他清理掉，让他过年轻人那样简约干净的生活？不能。那些东西是他们积累了一生的历史，是他以往生命的象征。你把他的历史抛弃了，他的生命就没有前景和意义了。因为尊老，我们中华文明延续。尽管“周虽旧邦，其命维新”，但我们尊老爱幼，一点点改，一代代人慢慢改。年轻人不能轻率地骤然切断与自己父辈的历史联系。那样做，你的根基就不牢靠，就轻浮。

再次，“官话”要鼓舞全国人民的士气，而不是给全国泄气，让阴暗心理充斥社会。“官话”更要鼓励团结，拒绝分裂。大一统“有容乃大”，我国不是只有“官媒”，还有“非官媒”以及官媒与非官媒之间辽阔的“中间地带”。我国宽容社会媒体，大家在自媒体上想说啥说啥。但“大一统”是有底线的，挑动社会分裂不行。新加坡也是这样。印度裔马来裔占新加坡人口近三成，挑动族裔分裂的话是绝对禁止公开讲的。中华社会不是西方社会，西方习惯于分裂，但大一统拒绝分裂。邓小平思想非常开放，但他明确说，中国不能采用西方那套竞争上岗的政治制度。这位智慧老人的忠告，我们后代晚辈应该牢记。中国历史早已清楚地证明，凡是大一统分裂崩溃的时候，都是中国最虚弱黑暗的时候。

然而，邓小平讲的是“结论”而非“理论”。我们还需要逻辑上形而上的“理论”向中国知识界和全世界人民讲明白中国这个独特“制度”存在的道理。所以要讲中国就是大一统，大一统就是中国。没了这个同心圆社会主义大家庭，中国就不存在了。这中华民族独特的生存方式就是中华文明本身。

观察者网：明年是建党100周年，从您的研究来看，中国共产党能历经100年不衰，在党建方面，比较成功的经验有哪些？

潘维：党建话题相当复杂，但可以把复杂的道理简化成最简单的、所有人都听得懂的话。中国共产党作为同心圆的核心，靠的是“群众路线”。刘少奇在七大修改党章的报告上讲，群众路线是中国共产党根本的组织路线，也是根本的政治路线。

西方思想的核心是有法治的民主，或者叫“自由民主”。欧洲人广泛信奉社会主义，称自己为“社会民主”；“资本主义”在那里名声很糟，被认为是导致瓜分世界，导致欧洲连续发生了两次世界大战的原因。在西方，民主很重要，比法治重要。西式“民主”是什么意思？意思是多党竞争，大家一起选个“主子”出来 ，过程是煽动社会集团争权夺利。“群众路线”与“西式民主”不太一样，所以我们称为“人民当家作主”。什么叫“群众路线”？

“群众路线”的正式表述是四句：“一切为了群众，一切依靠群众，从群众中来，到群众中去”。这四句话的核心是什么？

群众路线的核心是“一切依靠群众”。只有“一切依靠群众”才可能“一切为了群众”，才可能“从群众中来，到群众中去”。全世界的政治家都会讲“一切为了群众”，“一切为了人民”。但西方的“人民”是分阶级阶层的，他们认为“人民利益”是在集团利益对抗中实现的。而中国的“人民”是中国百姓的整体。那么，什么叫“一切依靠群众”？

“一切依靠群众”的意思是，党宣传、动员群众，在每一个居民区把群众组织起来，进行社区自治，自己解放自己，自己管理自己，在自己的居民区当家作主。西方认为，公民们几年投一次票、竞选出作主的人，就是“民主”。我们讲“人民当家作主”，就是“一切依靠群众”。其中有三层含义。

第一层，中国人民的美好生活就是中国共产党的奋斗目标。信神的文化讲“生命的意义”，也就是死后的意义。我们中国人是世俗的人，讲究现世的美好生活。我们不会为劳作而劳作，不会为神祇或来世或主义而劳作，我们每天工作8小时是为了16个小时的生活，每年工作三分之二的时间是为了那三分之一的休闲时间，工作一辈子就是为了安全地“育小养老”。“大一统”是做什么用的？是为老百姓居家过日子用的，是为育小养老，扶老携幼、扶危济困，为了大家过好日子的。从小家、到家族、到大家、到国家，家国一体，为的就是过“好日子”，让日子过得“芝麻开花节节高”。

第二层，人民的美好生活系于办好国家“大事”，更系于居民区里日常公共生活的“小事”。办“大事”是科层体系存在的原因，所以科层体系不擅长办“小事”。“小事”只能靠扁平的居民自治组织来办。古今中外，没有科层体系能单独治国的，社会治理的主体都是扁平的基层自治组织。中国的特殊性在于，扁平自治组织主要存在于居民区而非工作场域。工作场域天然有组织、甚至有严密的组织。所以，人民当家作主，在中国主要体现为在居住社区组织起来当家作主。

第三层，也是最深层，中国共产党是组织基层自治的主心骨。从家家户户自给自足的乡村生活大量并且快速地进入人人相互依存的城市生活，群众需要组织起来，过上文明的市民公共生活。居民区的公共生活不能被“黑社会”主导，不能弱肉强食，而需要文明和正气主导，靠先进文明的组织力量。中国共产党有9000万党员，近500万基层组织，这是中国基层最先进、最文明的力量。政党是近代才有的，其目的是动员和组织民众，天然具有扁平性质。因为执政，中国共产党有严谨的科层体系。但科层体系不能取代政党的扁平性。科层体系里只有不到800万中共党员，党的主体是科层体系以外的8000多万党员和近500万基层组织。仅有科层体系的党就不是政党了。党的“生命线”是组织动员群众自治，让“群众”变为“人民”，在自己居住的居民区当家作主，办好居民区的“小事”，扶老携幼、守望相助、不断改善生活环境，自己解放自己，过文明的公共生活。脱离了群众，党就脱离了自己生长的土壤。党与人民紧密地结合在一起，站在群众的前面，更站在每户群众的身边，党就有非凡的活力，不会成为“空中楼阁”。所以，“一切依靠群众”是中国共产党的生命源泉。

概括说，“一切依靠群众”就是中国共产党以小事为大事，以基层为上层，即以小为大，以下为上，动员组织群众进行居民社区自治，与群众保持骨肉联系。如此，一盘散沙的“群众”变成了有组织的“人民”，就能彰显“人民”的权力和权益，就是“人民当家作主”。14亿人上下同心，世界上谁能击败这样的中国？

1900年，中国被迫赔列强4亿5千万两银子，一人一两再加4%的利息，40年后才付清，总付约10亿两。为什么？因为中国社会是一盘散沙的小农组成。半个世纪后，到1950年，群众组织起来、团结起来了，我国把世界上最强大的国家从鸭绿江边赶回到了朝鲜半岛的三八线。

观察者网：您如何评价西式民主？既然我们不排斥西方的意识形态，也不排斥民主。为什么西方看不到这一点？

潘维：我抨击美国的外交政策，但基本不抨击西方政治制度。我尊重那类制度，相信那适合西方各国的国情。在同样制度下，国家有兴就有衰，那不是制度的过错。美国而今遇到极大困难，但也可能安然度过这困难。这很事先下定论。

我十分赞同费孝通先生的主张：“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。既然“各美其美”，我们应该谦虚谨慎，认真学习其他文明的长处，包括西式民主。但这谈不上盲从，谈不上信仰。我对三千年“大一统”文明的深厚根基坚信不疑，对“同心圆社会主义大家庭”适合中国深信不疑。中国不传教，因为中国不属于传教文明，而是世俗文明，是学习型文明。这是中国与西方非常不同的特点。但“大一统”文明是有容乃大，我们包容不同，信奉“君子和而不同，小人同而不和”。我们主张人类命运共同体，主张世界和平发展。这无疑是先进的、文明的、占有道义高地的主张。鼓吹“文明冲突”则是狭隘的、种族主义的。

日本貌似移植了西方制度，但其实不是。虽然日本竞选，但竞选以“家族后援团”为基础，与西方完全不同。所以日本内阁里充斥“太子党”。制度是在历史中“生长”出来的，不是“生造”出来的。不是任意造个什么制度就能立住脚。有人认为中国台湾成功地移植了西方民主制度。我对这看法深表怀疑。准殖民地的特征是庞大人口的中华和国土辽阔的俄罗斯不可能具备的条件。

在应对这次世界生物灾难上，中国明显做得相对好。这反而引发西方国家群起而攻之。西方政学两界精英特别喜欢攻击中国政治制度，其原因有四个。

第一是功利考量。改成我们这样，标准就由我定，你就必然学不像，怎么学也学不像，就永远落后，也就必然受我控制。

第二是生产方式迄今尚且落后的现实。落后的中国还是现实，尽管是正在快速改变的现实。

第三是种族歧视。看不起非白色人种是埋藏在内心深处的。

第四是文化歧视。歧视我们世俗的、不信神特别是不信一神教、不信基督教的文化。他们缺乏相对主义的思维方式，就相信有那么个绝对正确的生活方式，而且东方的必然是落后的。这从古希腊时代就开始了，甚至连近代的马克思也未能免俗。他提出“亚细亚生产方式”概念，貌似偏离了他叙述的普遍历史规律，却不屑加以解释，认为那导致古怪的“东方专制主义”。其实，那不过体现了他对“东方”的歧视或蔑视。

或许，我还应该加上语言障碍。我们不熟悉字母语言，他们看不懂象形文字。字母文字翻译为象形文字不可能不走样，象形文字翻译成字母文字更常让对方不知所云。世界上大概只有极少数人敢自称“学贯中西”。这意味着什么？意味着中国在世界上会长期缺乏话语权。这是我们必须面对和适应的现实。

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