迈克尔·赫德森：你看得很清楚，当它的黄金储备被英格兰银行掠夺时（观察者网注：委内瑞拉马杜罗政府试图取回存于英格兰银行的黄金，遭拒绝），后者说，美国是世界真正的民主中心，既然是民主的中心，也因为我们是民主的代表，世界上任何国家的总统，我们说谁可以当，他就可以当；当我们发现了一个令人讨厌的小机会主义者，你刚才也提到过他，我们就决定让他成为委内瑞拉的首脑，我们把委内瑞拉所有的黄金供应给他，尽管委内瑞拉人民没有选举他们。

智利人民也没有给皮诺切特投票。作为“世界民主的中心”，美国有权指定任何一个国家的首脑，必要时甚至可以动用武力。当然，黄金供应是被英国抢走了——但黄金也只是委内瑞拉的一部分，委内瑞拉仍然完全依赖美国——美国抢走了黄金，抢走了委内瑞拉的所有资产，委内瑞拉石油公司的分销网络以及在美国的加油站。

问题又回到了委内瑞拉上——早在查韦斯上台之前，委内瑞拉就陷入了僵局。从上世纪50年代马科斯·埃万格利斯塔·佩雷斯·希门尼斯开始，美国支持了一系列独裁者，它基本上起草了国际贷款合同，不仅将主权债务抵押给债券持有人，而且用委内瑞拉所有的石油储备和石油公司的所有股份，包括所有这些公司的美国子公司，来担保委内瑞拉的债务。

因此，委内瑞拉仍然遭受着殖民主义时代的痛苦，然而美国却试图将其归咎于查韦斯及其继任者和“社会主义”，而不是归因于美国在委内瑞拉安排的暗杀团队和杀手小队，这些人把委内瑞拉所有的石油储备都给了外国债券持有人。

麦克斯·布鲁门特尔：最近有报道称，比尔·盖茨已经成为美国最大的地主、最大的房东、最大的农田所有者。他与纽约市警察局合作进行大规模监视，然后在离婚时倒要求有隐私。

本·诺顿：如何用超级帝国主义和您对美国控制国际金融体系的分析来解释比尔·盖茨和盖茨基金会呢？

迈克尔·赫德森：他为了得到深层政府（译注：deep state，指非经民选，由政府官僚、公务员、军事工业复合体、金融业、财团、情报机构所组成的，为保护其既得利益，幕后真正并实际控制国家的集团）的支持，自愿遵循着深层政府的政策。从本质上讲，帝国主义是一种心态，也是一种技术官僚心态，它的理念在于技术的所有成果都应该是一种垄断租金，由金融部门承担。而比尔·盖茨已经内化了这种心态。

不管是在私营部门还是在国家，一旦内化了寻租者的心态，就会产生超级帝国主义的心态。

类似的心态还包括试图建立一个私有化的垄断企业，以防止医疗保健成为一项免费的公共事业——也就是说，要想享受教育、医疗、交通等所有公共事业的服务，都必须付出代价，而这种代价将包括这些利润——事实上，不管市场将承担多少经济租金、股息、管理费和咨询费，它看起来都像是将军事工业综合体应用到了目前的公共部门之中。

麦克斯·布鲁门特尔：嗯，正如你提到的，而通过小额贷款、特许学校（charter schools）的模式将公共教育私有化，比尔·盖茨和其他全球寡头如皮埃尔·奥米迪亚（Pierre Omidyar）在印度等地试图实施的无现金系统，他们试图让农村穷人脱离现金系统，让他们负债，然后我想让他们离开土地。而我们已经看到了，印度发生了许多自杀和社会灾难，这是实施这一制度的结果。

本·诺顿：我们的一位听众提到“中国特色社会主义”，他说，从你在中国政府和其他教育系统工作的经验来看，你看到了中国政府坚持走社会主义道路的政治意愿吗？还是觉得中国正在与资本和体制内的金融化势力进行新的斗争？

迈克尔·赫德森：在19世纪后期，人们都认为社会主义比工业资本主义更好，是一种进化。而我觉得判断中国是社会主义还是资本主义并没有什么帮助。邓小平有句名言是这么说的：“黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫。”

我认为中国人正在不断地改造他们的经济，看看哪些可行，哪些不可行。我认为他们是在一个务实的、应变的基础上运作，这种实用主义并没有让他们非得思考，这到底是资本主义还是社会主义？

他们不以抽象概括的方式思考，而是非常具体地思考，某个产业是否有助于中国的发展？这是我们2025年、2030年及以后的长期总体规划的一部分吗？这与我国经济结构的发展如何衔接，使之更加切合实际？

所以我不认为贴标签在这方面有什么帮助，马克思并没有讨论过中国人正在处理的问题。

他们是政治性的，他们是务实的。你真的应该从结构上思考他们在做什么，而不是思考把什么标签，特别是把什么样的西方标签贴在他们身上。

标签没有帮助。实际上必须要考察细节，看看他们是如何处理税收政策，如何处理土地所有权和信贷政策，如何处理农村社区的预算赤字——这些都是他们正在处理的问题。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。