杨：我知道“灰色地带”曾经是左翼网站Alternet的一个项目。根据网站简介，其宗旨是分析政治和帝国。这听上去非常宏大，很难想象这样的内容能在当今的消费主义者社会产生大量点击。当初你为什么选择做这个？是什么强烈信念驱使着你和你的同事？你有主流媒体背景，为什么突然不再为那些影响力较大的媒体供稿，而是选择做自己的网站？

布：应该这么说，我从来没有真正在主流媒体里工作过，谈不上什么主流媒体背景。当网络媒体问世时，我就开始做网络新闻了。当在网上做新闻变得可能，人人都有笔记本电脑，能在家工作。我开始写博客，既会去实地考察，也会在卧室写报道。我不必像纸媒记者那样跟编辑打交道，不用担心稿子被毙掉。当年网络杂志《沙龙》有影响力的时候，我给它写了很多文章。

911事件、布什政府和基督教右翼的崛起给我很大触动，促使我追求新闻事业。我做了一系列项目。第一个是关于美国宗教右翼激进势力对布什政府的控制。这使我得到很多主流媒体的欢迎，因为主流媒体基本都是民主党把持的，他们支持我的项目。

后来奥巴马当选了总统，我启动了另一个项目，因为我是犹太人，我是在美国生长的犹太人，我非常关注以色列和巴勒斯坦的局势。以前人们告诉我以色列是个渴望和平的好国家。和许多犹太青年一样，有人出钱让我们免费去以色列旅游。我开始意识到这一切并不真实，巴勒斯坦人遭到了压迫和种族清洗。当然在美国，我们完全听不到关于巴勒斯坦的消息，但在新疆话题上媒体一刻也不消停。

于是我启动了一个长达五六年的项目，旨在向美国人尤其是犹太裔美国人介绍真正的、媒体避而不谈的以色列。 最后写出了一本书《歌利亚：大以色列地区的生活和憎恶》，出版后引发了很大的争议。这些争议带动了销量，激起了人们的兴趣，许多人发现原来自己被骗了。

马克斯·布鲁门特尔所著的《歌利亚：大以色列地区的生活和憎恶》

这本书写的什么呢？写的我以犹太人以及局外人的身份，在巴以地区特别是以色列犹太人聚居区的见闻，它有很强的颠覆性，产生了很大的影响。

后来我又写了本续作，记录2014年以色列发起的加沙战争。当时我就在瓦砾堆里，身旁就是在50天内遭到屠杀的受害者们。当你做过这些事，你看待整个世界的方式就会发生变化。当时正值阿拉伯之春，整个地区的稳定遭到破坏。当你见证过那些废墟和那种围城攻势，你看待本国社会的眼光也会发生变化。巴勒斯坦或者更准确地说加沙地带，成了我观察整个世界的棱镜。

当我看到美国在海上包围委内瑞拉，企图靠阻拦原油贸易饿死马杜罗政权的时候，我仿佛看到了加沙地带，仿佛看到了巴勒斯坦的影子。同样的事发生在受制裁的伊朗和叙利亚。通过巴以冲突这个棱镜，我看清了很多东西，戳破了美国媒体炮制的大量谎言。我尝试通过“灰色地带”这个网站讲述另一面的故事，也得到了一些志同道合者的帮助。

“灰色地带”最初挂靠在Alternet网站，那是美国最早的进步主义网站之一。当时除了我也就只有另外一个撰稿人。这个项目上马的时候，美国所谓的反恐战争刚好进入尾声。我们做了很多相关报道。后来我们转而关注叙利亚局势以及美国普通人所遭受的政权更迭洗脑宣传。我们采取行动来对抗这种信息战，我认为它会腐蚀美国人的思想，把他们变得更好战、更充满敌意。我们真正相信的事情就是我们现在正在做的事情，那就是对话和外交。所以只要有机会，我们就会到信息战的前线去。

这也是我们网站受欢迎的原因之一。比方说美国主流媒体已经把胡安·瓜伊多钦定为委内瑞拉临时总统了，他们去委内瑞拉只会展示那地方有多么可怕，马杜罗是个多么邪恶的纳粹独裁者。我们也去委内瑞拉，但我们讲述故事的另一面。这是人们想知道的，所以他们关注我们。这就是为什么西方有成千上万的人来看“灰色地带”网站，来寻求真正意义上的另一种话语。

杨：你做了一件非常勇敢的事，因为很多人会给你打上反犹分子的标签，他们会说你关于以色列和巴勒斯坦的报道很接近或者根本就是反犹主义。考虑到美国当前的反华氛围，你关于新疆的言论会被说成是否认种族灭绝。你能举几个因言获罪，导致“灰色地带”或你本人遇到麻烦的例子吗？

布：我之前已经提到了不少。在反犹主义问题上，有个叫西蒙·维森塔尔基金会的右翼亲以色列团体。他们每年都会公布一个反犹分子排行榜。我曾经连续两年跻身前十名。第一年我跟支持巴勒斯坦人的著名作家爱丽丝·沃克（Alice Walker）并列第八。第二年我排名第四。这两年的冠军都是伊朗的哈梅内伊。我倒是很想击败他，但我似乎做不到。

有一年，一个制造了大规模枪击案的新纳粹分子上榜了，他其实想杀犹太人，只不过没有成功，而是在教堂开枪射杀了一些天主教徒，但这不是重点。关键是在这份名单上，他的名次居然比我还低。也就是说，这个组织认为我与一个准备去杀犹太人的新纳粹主义分子相比，是更恶劣的反犹分子。

另外还有人把这起枪击案怪到我头上来。多家以色列媒体发明出一个故事，说枪击案是我煽动出来的。《国土报》就是这些媒体之一，后来他们撤掉了相关稿件。美国最大的右翼电台主播拉什·林博（Rush Limbaugh）在他节目上说我给了枪击犯灵感。他们说过的疯话太多太多，慢慢我脸皮也就变厚了。我觉得明眼人都能看出来是怎么回事。

另外维基百科也被当做武器来打击我这样的反战反帝公共人物。如果你看过我的维基百科页面，过去许多采访我的人都会先看看维基百科，在采访前摸摸底。如果你去看编辑历史，56%的编辑是由一个人，甚至可能是一群叫做菲利普·克罗斯的人完成的。菲利普·克罗斯住在英国，可能是某个情报行动的一部分。菲利普·克罗斯一天要对反战人物的维基百科页面编辑40次，使他们看上去像是俄罗斯代理人。

我的维基百科页面上说，“灰色地带”网站是在俄罗斯政府和普京的资助下建立的，这完全是错误的。维基百科说我是今日俄罗斯和卫星通讯社的固定撰稿人。我确实有时候会接受它们的采访，但我有两个月没上过今日俄罗斯了。他们试图制造我被俄罗斯控制的印象。

而且，如果你尝试编辑我的维基百科页面，就会发现该页面已被锁定。维基百科非常重要，你用谷歌查某个人的名字，或者查观察者网，相关维基百科页面就会出现在谷歌上，就像官方认定的事实。它本来应该是人民的百科全书，根据人们的共识书写。但显然情报机构、国家政府以及强大的利益集团控制了它来妖魔化我们。

维基百科有一条规则，叫做弃用消息源。维基百科的编辑者可以决定哪些消息源是不得引用的。他们把灰色地带列入弃用消息源，但给不出正当理由。他们违反了规则。那些把我们列入弃用消息源的人，我们查看了他们的背景，他们来自意识形态上的对立面，比如菲利普·克罗斯，比如支持胡安·瓜伊多的委内瑞拉右翼，以及政权更迭行动的支持者，他们仿佛结成了某种同业联盟。

我们发布了如此多的基于事实的信息，用这么多报道，戳穿了美国国务院编的故事。但你在编辑维基百科页面时却不能引用它们。这些维基百科编辑的同业联盟以这种方式控制着信息。为了使我们看起来像纳粹大屠杀否认者、反犹太主义者、满口谎言的、接受中俄资助的精神病患者，他们甚至不允许你提到我们。这是让人从网上蒸发的新办法。