观察者网：这次方案里提到“县处级以上领导班子成员每人牵头1个课题开展调研，同时，针对相关领域或工作中最突出的难点问题进行专项调研”，这种硬性规定会不会给基层带来新的负担？

吕德文：我也看了这个文件，倒没有这方面的担心。因为基层本来就是做实际工作的，几乎每天都在调研。至于中高层，每个领导都有自己分管的领域，他也要了解自己分管领域里的突出问题，或者对一些重要的政策，有一些科学的分析和研判。所以这个调查研究，其实是和自己的本职工作结合特别紧密的，而不是突然安排一个毫无关系的项目给他去做。所以从这个角度来讲，不会给基层增加负担。

当然也有可能在执行过程中，有些领导会觉得是个负担，或者给有些地方增加负担。比如有些调研规定的特别死板，变成上面交代的活动了，那肯定就又变成形式主义了。在执行过程当中，也不应该有很多的条条框框，而是根据自己的分管领域或者自己关注的问题，包括自己的工作习惯、个人特长来进行调研，比如有人对数据很敏感，有人就喜欢做访谈，都可以灵活处理。

在最后的调查成果展现形式上，也可以不拘一格，可以是很规范的调研报告，也可以是一些感悟式随笔，应该趁这个机会让党内的文风学风生动活泼起来，在党内形成实事求是的风气，聚焦在具体的问题上，把工作做踏实，就可以摆脱刚才我们讨论的很多形式的束缚，也不再依赖技术、考核、督查。

我们现在基层大量的形式主义都是因为过细的规定，还有过于死板的过程管理所导致的。如果一个领导对自己分管的领域非常熟悉，也知道下面会执行成什么情况，还有必要要求下面事事汇报吗？还有必要进行非常详细的过程控制吗？之所以这样，就是因为他对这件工作心里没底，担心最后下面拿不出成果牵连到自己。这都和缺乏对基层的了解有关系，和缺乏信任有关系，和党内缺乏实事求是的风气也有关系。

观察者网：除了形式主义，群众还比较头疼的是“运动式调研”，我们的读者@-梦里客-就在您的文章下面留言说：“顶层发起调查之风，得顶层身体力行才有用，顶层要亲自对从基层往上至顶层整个链路做真实具体的调研，如果还是下文件开大会填报表的方式，那只能说又整了一出头脑发热式的运动，除了加重基层的无谓劳动和压力，没有实际意义。”包括之前我们的专栏作者左玮也写过基层文章，也是认为“问题出在基层，但根源不在基层”。要真正落实调查研究之风，避免运动式调研，解决基层面临的这些问题，需要从制度设计上做哪些改变？

吕德文：我们国家是一个大一统的单一制国家，是一个自上而下、一竿子插到底的体系。它的好处在于可以集中力量办大事，哪怕是最难办的事，比如说贫困问题，都可以通过这个体系调动社会各方面的资源来集中攻坚，这是我们的优势。

但这个体系还有个缺陷，就是船大难掉头，一旦资源投入后，很难撤回。还是以贫困问题为例。我们现在已经完成了脱贫攻坚，转向了乡村振兴。实际上这和脱贫攻坚工作是两码事，因为脱贫攻坚的对象很清楚、目标也很明确，而乡村振兴是一个更宏大、更复杂、更包罗万象的工程。这也导致我们现在基层不知道该怎么入手。

我刚刚调研回来，发现脱贫攻坚时期留下的那些制度遗产正还在延续，比方说第一书记驻村工作队不仅没有撤走，反而加强了，本质上是想通过集中力量办大事，把乡村振兴工作衔接做好。但实际上，第一书记驻村工作队下去又没什么事干，县乡就只能不断派发工作清单和工作提示让他们有活干。但他们一旦干活，村支两委又没事干。那么多干部扎在村里无所事事、无事找事，群众看着都着急，造成了极大的行政资源浪费。

这个时候，就应该从集中再走向分散，让各个地方去探索它的乡村振兴应该怎么做，结合地方实际来开展三农工作。那种集中力量办大事的一些制度，可以稍微往回撤一点，比如把第一书记工作队撤回来，把绝大部分第一书记也撤回来，只给那些村级组织面临瘫痪的地方保留第一书记，其他的都可以村干部自己做了。

所以我们今天已经到了新的一个治理周期，应该是巩固完善、回归常态的这么一个过程，充分发挥基层的自主性和群众力量，让他们自己去解决自己的事情。而国家和政府应该去解决那些更复杂、更重要的问题，比如养老问题、生活革命问题，至于微观的具体问题，比如人居环境治理之类的，应该充分发挥村民自治力量，让他们自己解决。

其实虽然我们是自上而下的大一统系统，但由集中走向分散也不是一件特别难的事情，关键是对治理周期要有一个判断。当一个社会治理体系有点僵化了，比如出现官僚主义、形式主义，就是一个非常明确的信号，说明这个治理体系到了该调整的时候，重新回到均衡状态。

观察者网：如果让您给领导干部建议，会建议他们调研些什么？您认为现在基层最迫切需要解决的问题是什么？

吕德文：中国很大，每个地方情况不太一样。从抽象的角度来讲，最迫切需要解决的问题是重新树立实事求是的学风文风，避免体系空转、内耗，影响治理效率和效果。这在全国上上下下，无论是东部还是西部，南部还是北方，都是一样的。

但要具体到各地来讲，每个地方不一样，城市和乡村也不一样。我主要做乡村治理研究，从我的角度来看，我们现在迫切需要解决的是脱贫攻坚和乡村振兴的衔接问题，最核心要解决的是乡村振兴应该干什么，怎么干的问题。我们目前已经出台了《乡村振兴战略规划》、《乡村振兴促进法》，顶层设计已经完成了，但基层对于怎么去执行还不是很清楚。大家普遍的想象是乡村应该建得比城市还好，从我做农村研究的体会来讲，这不切实际也没有必要，因为我们大部分人口还是要实现城镇化，而且以我们现在的国力，也支撑不起这样的想象。

所以我们应该实事求是一点，我认为现在乡村振兴最重要的就是保底线，把三农压舱石压得更紧一些，把农村建设成适合农民返乡居住的战略蓄水池。今天中国面临一个非常大的问题就是未富先老，还有很大一批的农民现在进入养老阶段，农村的老龄化程度比城市还高，他们养老的阶段恰恰是我们乡村振兴的阶段，所以处理好这个问题非常重要。

要服务好这一部分留守农村的老年人，主要的目标就不是说产业要多振兴，乡村建的多像花园，而是要建立一系列和老年人退养农村相关的配套制度。比如说农业基础设施，要有一些适老化的改造，要适合老年人去从事农业生产。再比如说公共服务，得提高他们的医疗保障，互助养老、居家养老这些服务设施也得跟上。甚至包括乡风民俗建设，怎么样在农村里形成一套尊老爱老的社会风气，这也很重要，因为现在农村的主流思想就是抛弃老年人，这种风气非常不好。

我们现在时间非常紧，很多工作基本上还没开始做，只是有一些试点。我们现在乡村振兴的重点都在搞人居环境治理、产业发展，其实这些都偏离了刚才我讲的农村未来的实际情况。不是说这些不重要，也不是说只关注老人不关心年轻人，而是相比这些，农村老人得到的关注太少了。

我们现在是把很多问题都屏蔽了，而且是“头痛医头、脚痛医脚”，没有一个系统性的应对。我们要找到这些社会问题背后的共同原因和它们之间的联系，透过现象看本质。只有在这样一个系统性的全盘考虑之下，才能够找到准确的切入点解决问题。

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