结果是反其道而行之，在财政能力有限的情况下，搞一两个示范点，这一两个示范点把财政资源挤压了，就意味着其他的绝大多数村庄都振兴不了。

我个人觉得浙江经验不能学，浙江的特殊性大于普遍性，它的工业化和城市化水平之所以这么高，经济发展之所以这么好，某种意义上是建立在吸收了大量的中西部的人口、技术、资源的基础之上。比如，我在宁波调研的时候，宁波市对新市民特别友好，吸纳了大量的中西部的人口落户，所以宁波的人口结构特别的年轻，劳动力很充沛，制造业就很发达。浙江经验可以形成另外一条有效的路径，找到适合中西部乡村振兴的路径，在城市化和工业化水平不会特别高的一个地区怎么样来实现乡村振兴。

乡村文化振兴要符合生活生产的需要

观察者网：现在对于乡村文化有两种现象，一方面在城镇化过程中，乡村的传统文化出现了变味，婚丧嫁娶习俗逐渐炫富化和攀比化，另一方面大家又比较喜欢乡村文化产品，比如“李子柒”、“华农兄弟”，您如何看待这两种现象，如何看待农村的传统文化？我们的乡村文化振兴需要怎么做？

吕德文：我觉得这两个不矛盾，因为它们的文化消费群体不一样，实践主体不一样，像“李子柒”现象，实践主体和消费群体是城市中产，是已经城市化的那部分人口，那些困于高价彩礼的，是属于还留在农村的中下层的群体。他们两个群体，两种文化模式并不冲突。我觉得文化或风俗都是生活实践的产物，没有我们想象的那样，有非常理想的文化遗产或者文化产品在里面，它是我们生活到这一步需要这个东西，它就创造出来了。

青岛：“非遗”茂腔戏进村 助力乡村文化振兴。图片来源：视觉中国

乡村文化振兴最重要的关键点在于不要把乡村文化遗产化，以为过去的就是好的，以为理想的状态就是好的，其实应该是实践当中的就是好的，最重要的是要适合现在的生活需要。

为什么李子柒很火爆？主要原因不在于它是乡村文化，而是在于说我们已经造就了一大批非常庞大的中产阶级，他们需要把乡村产品、乡村文化当成中产生活的消费品。从乡村文化振兴角度来讲，更重要的是生活在农村的那一批人，他们需要有健康的文化产品，要符合他们的生产生活的实践。

这可能不是我们外人想象的过去的那些东西，其实他们需要的恰恰有可能是城市文化，比如说抖音在农村很火爆，广场舞最典型，现在农民农闲时间也多了，他们有休闲的需要。反过来，也要避免一些文化糟粕。总归要站在农民主体的视角去看文化振兴，哪些人生活在农村，比如说现在都是中老年人，文化产品要符合他们的需要，不能用年轻人的视角去看，那可能是未必是对的。

观察者网：您之前做过小镇青年的研究，近几年，小镇青年、农村毕业生回乡就业的趋势越来越明显了，您认为背后有哪些原因？

吕德文：这两年调研的那些小镇青年，他们大部分都受过高等教育，回到乡里面去他们也蛮适应的。原因在于现在农村也在变，那种纯粹意义上的乡土文化已经慢慢的没有了，农民的生活方式也在都市化，包括农村的健康、休闲、一系列的娱乐活动也都慢慢的都市化了。

很多城市的文化产品在农村里面也很方便获得，尤其是智能手机和互联网的普及，更加缩小了城乡之间的差距。现在返乡的大学生在农村生活得还可以，也没有那么大的冲突，并且能够回到农村的大学生，基本上都是回到家乡就业有一些优势，所以他们的生活并不一定会比城市差，他们的生活满意度也不是很低。最近五年，整个地级市和县城城市化提速特别快，他们生活在农村也很方便，在县城和市里面买房子的很多，他们的小孩也可以在享受比以前好一些教育。

总的来讲，城乡融合已经大大地加快了，城乡之间的文化融合也特别快。农村里面“文青”也不少，城市里面也出现了更多的类似小镇青年这样的人。这两年流行“内卷”和“躺平”，说明城市的吸引力也慢慢变少了。整个青年群体，因为城乡分隔减小也已经慢慢融合了。

观察者网：越来越多的小镇青年回到县城或地级市工作，人才是乡村发展的核心价值和人力资源，请问乡村如何能够留住人才和孕育特色？

吕德文：我的回答可能不太一样，我觉得乡村没有必要刻意留住人才。关键是在于这个地方有没有好的就业和好的产业。城市建设的不错，自然而然就有人才来，跟乡村和城市没有多大关系。城市化有一个梯度结构，人才分配也是一样的。特大城市、中心城市像北京上海，肯定吸引的是最顶尖的人才，省一线二线城市也要吸引不错的人才，县级城市的话，吸引差不多的人才就行了。

超八成数字新职业岗位在三四线城市，小镇青年返乡就业成趋势。图片来源：视觉中国

无论怎么个吸引法，整个人才流动跟城市的梯度结构基本上是相互匹配的，农村只能吸引表面上的那种相对来说差一点的人才，但我觉得不能用好差去区分他们，关键在于说你要吸引跟地方发展相匹配的人才。举个很简单的例子，我研究基层治理，研究基层干部这个群体，基层治理的干部要研究生没有必要，我觉得有个大专水平就很好，现在我们很多地方的组织部门，非要去吸引研究生和985的大学生，这些人才对地方发展一定就是好的吗？不是这样的。

每个地方政府要改变人才的评价，要吸引跟地方发展相匹配的人才，有些人才是吸引过来的，有些人才是培养起来的，比如说一个好的基层干部，可能大专水平就够了，你给他一个好的发挥空间，好好培养他，结果就是非常好的人才。关键不在于我们吸引了一个好的人才，而是要让人才有用武之地，这才是真正意义上的吸引人才、挖掘人才的潜力。

观察者网：人才与教育息息相关，教育在城乡均衡发展缩小地域差距的过程中有着平衡器的作用，在新型城市化的发展过程中，乡村教育如何提供保障和支持？能否通过教育来推动乡村振兴？

吕德文：现在关键不在于教育推动乡村振兴，而是怎样让农村教育保证适当水平。现在教育均衡化的问题很大，特别这几年城市教育跟农村教育差别越来越大了。某种意义上，教育可能是导致城乡差距最大的一个变量，核心在于让农村教育水平和教育资源能够有一个更加合理的资源投入。

从我自己的调研体会来看，物质上的投入已经不是问题了。农村的教育硬件设施跟城市基本上没有多大的差距，但是软件上差距很大，包括教育的师资、生源、教育理念等等，这是我非常浅的体会。乡村教育一个非常大的麻烦是师资和生源流动太多了，现在农村教师在当地的待遇水平都很不错，但相对于市场化的学校或城市学校来讲，差距就大了，这是一个典型的城乡差距。

这几年，我们也在规范培训机构，一个很重要的信号就是减弱教育的市场化，减少这种竞争性，对农村教育可能是一件比较好的事情。因为一旦城乡纳入同一个市场教育体系的话，农村永远竞争不过城市。除非在农村组织一个超级中学，比如像“衡水中学”这种类型的学校，才可能跟城市学校竞争，但组织到这个程度的话，基本上其他农村教育也就死了。

教育是一个系统工程，学校教育只是一个环节，社会、家庭也很关键。现在农村家庭在子女教育的投入上，比城市家庭少很多，这是客观现实，短期之内没有办法解决。因此我认为农村教育一个关键就是要强化学校教育的主体作用，也是唯一的中坚力量。

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