基层工作人员的负担基本上都是行政性的任务，也是事务性的工作，包括写材料报表等，这极大地挤压了村干部的精力，让他们没有时间去跟老百姓、群众打交道接触，主要也是为了完成上面派下来的细小琐碎的行政任务。

比如疫情期间，按常理社区干部、村干部跟群众之间应该很熟悉的，要什么资料信息很快就知道了。实际上，村干部和群众某种意义上脱离了关系，不了解群众的情况，临时要统计群众的家庭基础信息的时候，手忙脚乱，大量时间耗费在这里，这是我们现在的状况，那怎么样来解决这个问题？

我觉得有几个方面比较重要，第一个是要让基层组织回归到自治组织的性质上，不能把它定位成行政组织。现在很麻烦的是，不管有意还是无意，都有把村委会、社区居委会正规化的趋势，你刚才讲的那几个都是典型的表现。村干部严格意义上来讲就不是干部，也不是体制内的干部，没有工资而应该是务工补贴，他今天在村里面做了一天的事，村民委员会给他核算一天100块钱，没做事就不拿钱，做事就拿钱。

广西柳州：村名票选“当家人”。图片来源：视觉中国

但是，现在每个地方财政都在保障村干部的工资，固定每个月拿钱，很多地方的组织部门都在提高村干部的待遇，这是非常错位的。把村干部当成一个有固定薪资的体制内的工作人员，其实是很不好的迹象，看上去是好心，其实办了坏事。我认为首先要把村干部回归到自治组织，拿务工补贴，他们的身份就是农民，村干部每五年选一次，选上去就是村干部，下去就是农民。

第二个是清晰严格的界定。这几年也有类似的措施，但是效果不好。村干部到了村级组织和社区居委会干什么事，要有清晰的定位，主要还是要完成群众内部自治事务。

比如村里有什么事情，有纠纷要调解，哪条路需要修，我组织大家一起来把它修好，村集体经济财产我们怎么分配，村集体资源怎样经营起来或者租给别人，这些重大事项都要讨论，需要群众自己去完成内部的事务。

上面的行政任务不是不该完成，村委会也有配合上级行政组织任务的职能，比方说社保要协助乡镇政府，街道要把社保交齐，这也属于服务群众的一部分。我刚才讲的事务性工作，比如抄抄写写这种应该大量减少，需要做的是纯粹的实事，他的工作空间不应该在办公室里面，应该在田间地头、在老百姓的家里面。

群众路线没有那么抽象、高大上，村委会把它定位为自治组织的话，没有必要搞得那么正规化。村干部如果做的不好，村民自然把他给选下去了，村干部不干事，干得好坏与否都不是基层政府担心的，基层的党委政府唯一要做的是监督有没有贪污腐败、伤害群众利益的事情。

接下来说怎么样改善密切群众联系，这里面有一个重要的原则，基层政府要避免包办替代，避免政府兜底。村子里面是内部的事务，现在很多地方搞人居环境治理，可以去动员引导，让村民把自己的生活环境搞得更好，但不能代替。

现在很多地方都是政府代替去做，村里面的街道有专门的保洁员，保洁纳入政府环卫体系，这完全没必要。反而给农民造成了依赖思想，觉得这是政府理所当然的。

政府帮农民把房前屋后搞干净，如果不干净了还有意见，这导致农民很被动、没有自主性、也没有参与的热情。怎么样调动群众的参与？就是政府不该兜底的就不要去兜底，政府包办代替了，群众就没有承担、商量、参与的空间了。村干部也是，村干部既然是上面发工资，上面考核的也是事务性的工作，跟老百姓和群众关系不大，所以他的政治参与、投票之类也无所谓，他觉得跟我没关系。

从乡镇党委政府的角度来讲，既然给你发工资，肯定是要让你听我的话，希望做的工作是我满意的。群众会认为怎么着都是选他，这一系列让我们乡村关系有点扭曲。无论是人事还是治理事务都有包办代替、正规化的趋势，我觉得国家的干预要适度，不能深入到村庄的公共事务里，尤其不能深入到农民的私人生活领域里。

今天刚刚发生的一个案例，我在一个地方调研，有两户农民是邻居，两家人有矛盾，A和B是邻居，B走路出口需要经过A家，那条路都是两家公用的路，然后 A家盖新房子把这个路给阻断了，导致B出不了门，没有办法通到大路上。

这个事情非常清楚，就是邻里矛盾，事实也非常清晰，村干部进行调解要求A把这个路给退出来就可以了，但是因为今年刚刚换届，新的村书记说那是上任书记的事，这事我不管，导致B跑到镇政府要求解决，镇政府说我没有执法权，我管不了 A，镇里推脱了，也不想介入。村里不管，乡镇又不管，B只能跑到县里面去上访，跑到县里面一上访后，乡镇政府就开始着急了，最后镇政府承诺给B家单独修一条路，以后就不要去找A家了，你说这是个什么事。

镇政府先是不管，后来直接包办代替，其实最重要的工作是去到B家和A家进行协调，A做的本来就不对，你要维护公平正义，结果你为了省麻烦，不想惹不好说话的A，不履行这个职责，又是为了照顾B的需求，给他单独修条路，这就叫包办代替。

最后这个问题看上去是解决了，实际上造成了非常大的社会不公，这个村庄彻底没有了公共性，他们两家的矛盾依然存在， A在村里面继续嚣张。包办代替的逻辑是不想去组织动员群众，不想教育群众，怕跟群众打交道，最后以兜底的形式去完成任务。

人居环境治理也是一模一样，因为要组织和动员群众，让他们自己去解决自己的环境问题其实是比较难的，很多地方政府自己出钱，雇佣一批环保员、环卫工，政府承担财政支出，把农民的居住环境搞好。

但是搞好的意义并不大，反而是制造了一个意外的后果，跟刚才纠纷调解是一样的道理，现在包办代替在我们的乡村治理里面非常普遍，本来应该是村民自治范围里面的事情，政府的包办代替反而导致了村庄更没有参与性和公共性了，公共事务解决得更不好，最后的结果就是越来越行政化，越来越依靠行政。

乡村振兴需要普遍性而不是特殊性

观察者网： 我们现在处于乡村振兴的窗口期，在乡村振兴的背景下，涌现了很多乡村旅游，但实际上乡村旅游做得并不好，同质化严重，在资本的推动下不断地异化。乡村振兴如何因地制宜发展出自己的特色？对比之前的华西村，现在面临产业升级转型的瓶颈，我们的乡村产业应该如何去做？

吕德文：我觉得个案都是意义不大的。首先确定一个概念，乡村振兴不等于村庄振兴，中国有太多的村落，振兴的案例也很多。成功的案例找出100个、1000个都没有意义，因为它们是特殊的，包括华西村也是特殊的，今天华西村面临的一些问题也有特殊的原因在里面。

华西村在苏南地区，苏南地区相对来说也有特殊性，整个区域的工业化和城市化的水平比较高，所以它的村集体经济都比较好，整个区域形成了一个城市带，把好处溢出到了整个农村地区，它们看上去是村庄，实际上已经不是了，已经纳入了地方的城市体系、工业体系，为整个城市和工业提供土地人口和各种资源支持，同时分配了城市和工业的利润。

通过城市化和工业化发展水平来实现乡村振兴，而不是依靠乡村自身的发展，通过城市带动农村，这也是普遍符合全世界的规律了。用这个规律来看的话，全国的乡村振兴的战略应该是我们的城市化和工业化的水平到了一定的阶段，整个乡村振兴才有基础。我们要的不是一个华西村而是要千万个华西村。

现在我们还处于高度城市化过程当中，至少还要十到二十年左右的时间，到那个时候乡村振兴是自然而然的事情。我们要有一个阶段的概念，就是能不能超越发展阶段去讲乡村振兴，那是没有意义的。现阶段最好的乡村振兴还是扎扎实实做好高质量的城乡融合的工作。

观察者网：七普数据显示我们有超过4亿的流动人口，趋势是往大城市和东南沿海地区聚集，在人口外流的情况下，乡村发展和振兴应该怎么做？

吕德文：在人口流动的大背景下，也可以搞乡村振兴，只不过是标准和重心有区别。它的标准不是我们想象中的非常后现代、高大上的项目，不需要强富美的乡村振兴，我们需要保底式、普惠性的乡村振兴。

将来我们城市化率到了百分之七八十，依旧有几亿的人口在农村。我们经济条件发展很好，最重要的是通过乡村振兴来把农村当成战略稳定器，万一城市经济体出现了问题，我们还有个退路。现在乡村振兴有很多基础设施的投入，应该把它当成战略性的投入，要保留在那边，将来应对不时之需。

比如出现金融危机了，大部分农民工在城里面待不下去了。哪怕买了房，没有充分的就业，还是得回到农村去，他就有个退路。疏解了大部分农民工人口，城市的就业和整个经济体就有可能减轻压力，从而重新恢复活力。从国家的角度来讲，这些是乡村振兴的主要战略意图。

观察者网：我国将浙江省建立城乡统筹共同富裕示范区，为全体人民共同富裕探索路径、提供范例。您在浙江也做了很多年调研，您如何看待这个事情？对我们有哪些启示和经验？

吕德文：我觉得浙江最好的经验是通过工业化和城市化，这样一个高质量的经济发展来带动农村的发展，通过增量而不是存量和二次分配来形成共同富裕。当然省级财政也有一定的二次分配，比如说丽水、衢州就受惠于省级大量的财政转移支付，所以他们的乡村振兴也搞得很好，像后花园一样，但总体上是因为浙江有一个很好的经济发展。

现在很多村庄学的不是浙江的普遍性而是特殊性，就是有钱把整个农村建得强富美，我们很多中西部地区也想这样搞，但是财政能力又不行，就只能选择示范的形式，比如说一个县搞一两个点。