毛晨雨：现在农村有一种非常普遍的心理现象，他们总是认为自己是最后一代农民。我去采访湖南到湖北还有贵州几个地方的点，会发现他们都不要自己的孩子做农事了。农业正忙的时候，贵州那边摘高粱的时候，不让孩子们去了，他们说这个东西会伤到手，他们根本没有想到孩子以后要成为农民，没有训练他们的基本技能。意思就是你们总之要出去，我们干了就算了。

有些农民非常有代表，他们最大的抱怨的是什么？“为什么我们不晚出生20年？要不然我们也赚点钱，我们现在走出去，都没有人要了。”当时他们被土地捆绑在这里，但怎么干也没有钱，生活质量也上不去，从1980年代末到1990年代，往广东这一块来流动的农民工带来了很多新的生活。

而且这个新生活，包括您刚才谈到关于文化的问题，中间其实已经产生了本质性的新变迁，我认为中国农村没有什么差异性，没有什么多样性，基本上已经被拉平了，有很多具体的例子。贵州侗族的一个族群叫北侗，北侗没有鼓楼,现在在黔东南的镇远县。我从2006年底开始调研,一直到2014年还去过那里，他里面就发生了一个真实的、鲜明的案例。那个寨子是有300多年历史的北侗典型的侗寨，没有比他更完整了。大部分的侗族以鼓楼为中心建立的生活。但是北侗没有鼓楼，他靠自身的族群生活，那些你看不见的东西去组成了他的空间格局和联姻关系。

北侗很多年轻人因为理念问题就说我们要建印子房（砖瓦房），印子房就是我们的砖瓦建筑。但是政府一直说，你们这个地方很好，为什么要搞一个印子房呢？因为它是一个侗寨。慢慢发现，这种寨子的风格类型太弱了，鼓楼也没有，一点风格没有，寨子怎么发展？在2014年的春节，晚上七八个地方着火，同时着火，烧掉了，也没烧死一头羊。这么好的侗寨烧了，这些人怎么过年？就给了很多物资、资源，这两年就建立了一个西洋式的村落。

北侗大火现场图

罗岗：是他们寨子自己建的？

毛晨雨：政府参与，帮你做规划、分配资源，里面有建筑方案、层级关系，谁住东边，谁住西边都是有讲究的，按照内部的规则。这样这个寨子的目的达到了，他要的就是现代化。政府给了大概上亿的资金吧，把那300多口人全部安置到了两层楼的西洋建筑里面。我觉得这里面，就是我们说的文化认同，真正的差异性已经不显现。

罗岗：这就是所谓“中产乡愁”的表现，希望农民和农村保持想象的原生态。但今天最大的挑战是，再也不可能完全回到原生态了，假如有所谓的“原生态”，也是景观化的、做给游客看的“奇观”。就像你说的侗寨里面的那些侗族人穿民族服装，戴那么多银饰在头上，唱歌什么的，下班以后游客走了，肯定换掉、拿掉了。

毛晨雨：就是刚才您说的，知识分子规划了农民不能做什么，包括你不能够通过你已有的建筑获取更好生活的可能性。他要的是什么？我们要把你这个地方设置成一个固定化的建筑群落，你想盖印子房不行，不符合整个格局，你有钱到外面用，不能在这儿用，你想发展旅游，不行，我们要选择资本，不能让不良资本进入到村落，因为他们规划了一个聚落的计划。就是说你的资本到镇一级留下来，你们把整体的服务业部分，什么旅行社、旅馆设在那里，我们这个村落就保持原始格局的样态。我觉得这里面也有很多问题。导致那些农民把一些以保护村落遏制开发的机构驻村的入口给堵起来，说我们要发展，你干嘛限制我们的权利？

罗岗：当时乌镇东栅的居民说要装空调，为了不破坏景观不准他们装，因为装空调街面都破坏了，后来妥协的结果是，再搞了一个西栅，人工仿照的江南古镇，那边就可以装空调了。

乌镇西栅景区

所以现代化的问题是，今天已经回不去所谓的原生态了，但问题在于，我们在现代化的构想中，是不是只有发展主义这种唯一的思路，用台湾人的说法，就是保育与发展这两者之间应该建立起怎样的关系：一方面当然要发展，可另一方面也需要保育？

郭春林：另一种现代性是否可能？

罗岗：对，有这样的问题。譬如说农民工就近打工的情况。现在在上海或者是中心城市打工，当然可以找到比较多的工作机会，但生活成本也提高了。是否可能就近打工呢？我们在重庆农村看见的情况是，有一些农村发展蔬菜业，可以把蔬菜运到重庆杨家坪批发市场去。由于种菜是劳动密集型的产业，需要人手，当地的农村妇女——基本上四、五十岁的都回家了，因为四、五十岁的妇女在城里很难找到工作，最多做家政服务，工作不稳定钱也比较少——就去打工，干一天是70块钱，这70块钱不是整天让你干，而是根据需要，有活就干。这样一来，妇女既有了一笔收入，也可以照顾家庭，不一定都要到大城市里面打工。由此可见，各个地方的生态和情况都不太一样。

郭春林：所以这个很有点像80年代的离土不离乡，他不离开家乡，但是主要的收入来源不来自于土地，而是来自其他的工商业。

毛晨雨：当时还搞乡镇企业。

罗岗：可惜的是，中国的乡镇企业没发展起来，一个原因是，随着城市经济体制改革，城市中大型企业作为经济主体开始挤压乡镇企业的生存空间，只有少部分做大做强的乡镇企业能继续生存下来。

郭春林：当然还跟加入WTO有关系，那个确实是一个比较大的问题，从经济上来讲，个体农民或者是小规模、体量很小的企业，一旦国际资本进入之后，多半没机会。

我想未来的可能性，从某种程度上来讲，如果人和土地，人和城市，或者说人和水泥的关系再极端地往前推进，到最后恐怕也就没有办法再继续。在这个意义上来讲，那时也许会生长出一种类似今天的所谓田园风光式的乡村想象，或者干脆就是所谓的乡愁吧，那种东西对于重建一种人和土地的关系，也许会有一定的作用。但这是比较善意的理解，也是迫不得已的结果。这就需要文化的实践，准确地说是一种政治性的文化实践。