2024年5月16日，应邀访华的马来西亚总理安瓦尔长女、人民公正党副主席努鲁伊莎·安瓦尔，南非国家行政学院院长布萨尼·恩卡韦尼，与北京对话联合创始人、风险投资家李世默，就中国与东盟协同发展、全球南方国家寻找合作共同基础、跨国企业履行国际和社会责任、全球南方国家携手制定新的全球化愿景等展开对话。

对话实录整理如下：

李世默：欢迎来到北京对话。今天我们请来了一位特殊的嘉宾，我的朋友、来自马来西亚的努鲁依莎和我的老朋友、来自南非的布萨尼。

我们生活在一个动荡的时代，我们经历了30年的全球化，而在过去的几年里，大约5年间，一切都在倒退，无论是经济上、政治上还是军事上：军事冲突、经济战争、供应链问题。在我看来，冷战结束后开始的整个全球化模式正陷入困境，已经停滞。与此同时，我们还看到了另一个趋势，那就是全球南方国家的迅速崛起，它们作为集体已经成为世界舞台上的重要角色。

最近，全球南方国家之间的贸易额首次超过了与全球北方国家的贸易额。我们约占全球GDP增长的60%至65%。我们既包括非洲最贫穷的国家，也有中东最富裕的国家、军事强国，东盟也是全球南方国家中的重要一员。我们的成员也将进一步扩大，包括沙特阿拉伯、伊朗、阿拉伯联合酋长国等等。

您如何看待全球南方国家，尤其是马来西亚发挥的作用？马来西亚是东盟最有影响力的国家之一，是东盟的领导者，与印度尼西亚平分秋色。您如何看待马来西亚的角色和东盟在这一全球转型中的角色？

努鲁依莎：谢谢李世默和布萨尼。很高兴来到这里，不仅因为主办方是北京对话，更重要的是这次的对话主题。我认为我们所有努力都必须对标未来的挑战。当下，三年来的新冠疫情确实打乱了所有人的步伐，马来西亚也不例外。我认为这也是应该的，不然我们不知何时才能认识到系统性的不平等现象，认清全球北方的偏见。

这让我想起了我和李世默第一次见面的情景；很多人可能不知道，我们是在马来西亚主权财富基金“国库控股”的“大趋势论坛”上见面的，李世默应邀做了主旨演讲。他首先提到的就是人民公正党主席、我的父亲安瓦尔·易卜拉欣（Anwar Ibrahim）在27年前写的《亚洲复兴》一书。当年我17岁，现在40多岁，这本书勾画了一种愿景，即亚洲复兴到可以与全球北方国家相媲美的程度。

但现在，通过金砖五国，通过合作，通过南非、巴西、中国等国所做的决定，我们看到愿景的具体落实，这正是我们在做的事情。有愿景和理论基础固然很重要，但马来西亚也愿意做实事并提前规划。当我们考虑金砖国家和增长潜力时候，美西方国家暴露出了明显的虚伪，我认为，如果您说美西方国家已经为下个十年甚至更长时间提前做好了规划的话，我一定会反驳您。我们应该规划好，我们应该如何融入供应链联系，让人们过上更好的生活。

李世默：我认为你谈到了其中的两个重要方面。我是你父亲这本书最早的读者之一。我们当时是大学生或刚从大学毕业。在上世纪90年代，“历史终结论”盛行，我们似乎都将成为路易斯安那人或希望成为路易斯安那人。当时，我们都有点不知所措；然后我的同学说，嘿，有一个马来西亚人写了《亚洲复兴》这本书。从某种程度上来说，这本书其实是超前的，不过我觉得你说的思想基础很有意思，即对于全球南方国家这样多元的国家组合来说，什么才是全球南方国家的思想框架？如何找到能将我们团结起来的共同点？

我们非常多元化。首先，在思想层面上，是否有能够将我们团结起来的思想叙事？其次，在实操层面上，我们全球南方国家之间的贸易额已超过与全球北方国家的贸易往来，但我们仍在使用美元作为货币，而且我们在半导体、技术和金融体系等许多方面仍依赖于全球北方国家。我记得卢拉总统去年在上海的时候，我当时在观众席上，他说的最重要的一句话是：每天晚上他都会问自己，我们为什么要使用美元？

这是令人难以置信的。他当时在新开发银行发言。那么，我们可以做哪些实际的事情来摆脱当前局面，掌握自己的命运呢？

布萨尼：在过去的几周里，我学到了两个新概念。一个是“全天候关系”。我看到习主席上周在欧洲访问时，在他访问的最后一个国家，所缔结的伙伴关系被称为“全天候战略伙伴关系”。我认为，在管理全球南方国家事务的过程中，我们需要这种全天候的关系，因为全天候的关系将使我们首先处理我们之间的矛盾，因为确实存在矛盾，这是可以理解的。

其次，这种关系将使我们能够优先处理对我们全球南方国家来说最重要的问题，全球南方应该关注的问题。这意味着我们可以在诸如巴勒斯坦问题等重要问题上保证团结一致。这意味着我们可以在贸易问题上团结一致，我们可以在如何扭转某些国家企图通过硬实力来破坏世界贸易组织等多边机构的趋势上团结一致。

我最近学到的第二个概念是“全球北方”、“全球南方”和“全球东方”，而中国实际上是所谓的“全球东方”的一部分。作为全球南方国家，若想产生团结，建立全天候的、目标驱动的关系，我们能做的最实际的事情之一，就是应对这些孤立全球南方任何成员或分裂全球南方的企图，这也是“全球东方”概念出现的原因。

最根本的是，南非自1994年建国以来，作为一个民主国家已有30年历史。在南非过去30年所做的一切中，我们从马来西亚吸取了很多经验教训，我们实施了提高社会公平等许多其他措施，我们通过学习中国经验实现了很多目标。我们的一个优势是，我们在1994年获得了自由，当时马来西亚、中国等许多国家已经在改革方面做了不少努力，我们建设“后种族隔离”社会的实践都是基于这些经验。马来西亚、中国和其他全球南方国家面临的最大任务是，切实支持其他全球南方国家建立自己的动态能力，让这些国家有能力处理贸易、经济建设和机构建设等问题，这些问题也是许多南方国家面临的部分挑战。

上世纪为争取南非自由、结束种族隔离制度的抗议示威运动

李世默：加沙局势可能是一个很好的多棱镜，我们可以通过你所说的思想、道德基础来看待之。我们发现，全球南方国家和南非持几乎处于前所未有的统一立场。

努鲁依莎：你们真的是先行者。

李世默：贵国总理也是最敢于直言不讳的人之一。贵国总理在全世界说的事情在20年前是难以想象的。无时无刻，只要有机会，他就会毫不掩饰地站在台前发表道德声明。这让全球南方国家耳目一新。习近平主席常谈建设一个新的、公正的世界。这非常有趣、别开生面。这是否是全球南方国家的崭新面貌呢，未来将如何？