卢拉的领导力大于党派

观察者网：有消息称，巴西右翼势力持续增长，也有人担心劳工党的年轻成员出现“青黄不接”现象。情况确实如此吗？对于巴西20到30岁的年轻人来说，他们的政治立场是什么样的？

若泽·迪尔塞乌：创建巴西劳工党的那一代人已经快八十岁了，就像俗话说的那样，都快要去见上帝了。是时候更新换代了，而更迭也正在发生。可以看到如今劳工党的州长都很年轻，我们有新一代的领导人，但也需要更新换代。

明年劳工党将召开一次大会，这将是一次注入新鲜血液的机会。工党主席格蕾西最近曾带着一个由劳工党领袖与友人组成的大型代表团到访中国，她将指导这次大会的进程，总结劳工党这45年的历史，分析劳工党的东山再起。

总体而言，巴西的左翼需要在当今的世界重新定位自己，分析国际局势，重新解读后博索纳罗时代的巴西，后极右翼政府时代的巴西以及卢拉政府的回归，思考我们需要的是什么样的政党组织，以及如何吸纳年轻人。

不过这个问题有必要分开来看。虽然劳工党和左翼政党确实面临着更新换代和在社交网络上的活动问题，但是劳工党的社会政治支持率也确实在一起增长，工党有社会政治基础，有历史渊源，不然卢拉也不会赢得2022年的大选，哈达德（巴西财政部部长）也不会得到那么多的选票。

虽然我们拥有执政的社会根基和政治基础，但是我们党派与这个社会政治的选举基础不匹配。从党派的规模上来说，我们是一个小党派，但我这么说可跟卢拉总统没有关系，他的领导力明显大于党派，不过党派确实需要政治重组和革新，而我相信我们会这么做的，我们也有条件这么做。

其实早在十年前，劳工党就在其章程中对性别平等和配额做出了非常重要的改变。因为巴西是一个有黑色人种的国家，黑人在巴西几乎占据了人口的将近一半，劳工党还做出了非常重要的关于青年、土著居民，甚至是LGBT多样性等的革新。

劳工党一直在更新成员结构，以便克服来自右翼以及其他方面的危机，这表明劳工党具有改革的力量以应对挑战，不仅是劳工党，巴西所有的党派都需要。

巴西里约热内卢的格洛里亚码头新华社

左翼失去民心 是因为放弃了自己的执政计划

观察者网：您提到劳工党也有性别政策、年龄政策、LGBT等面对青年一代的政策。我们的读者理解，在美国，这是一种新自由主义。这种新自由主义在美国有一个名字，叫做觉醒运动。从欧洲的情况来看，共产党和社会党的民众基础已经消失了，德国的社会民主党只有15%的支持率，英国的工党虽然当选，但其政策已经转向右翼。在欧洲许多国家，比如意大利、法国和德国，权利组织中有一群工人，传统上这群工人应该是左翼的支持者，但在欧洲，他们成为了右翼的重要支持者。在美国，我们也看到民主党在推行性别政策后，其支持者——美国的工人阶级——转而支持共和党。那么，您对这种情况有什么看法？或者说，巴西的情况与欧洲和美国不同吗？

若泽·迪尔塞乌：这是一个非常复杂的话题。从历史上看，我们经历了世界文化的冲突。世界的全球化和金融化意味着对福利国家的冲击，以及许多国家的去工业化，并在某种程度上创造了一个新的社会阶层。

新自由主义下失去执政权的左翼政党，不论其是否代表工人阶级，都失去了执政社会基础。这些政党之所以失败，是因为他们在某种程度上放弃了自己的政治计划或改革计划、革命计划、社会主义计划，而不是性别问题、种族问题或是LGBT等等。

文明的变革永远是一种冲击。避孕药出现以后，妇女开始工作，巴西开始城市化，夜校出现了，年轻人在父辈的屋檐下和权威中获得了独立，而国家也处于一场文化革命的边缘，因为文学、电影、戏剧、音乐和绘画仍然代表着一个非城市化、非工业化的巴西。

就像1922年举办的“现代艺术周”一样，1968年的一代人也进行了一场文化的革命。在这世界上过去三十年、四十年里发生的事，不是因为帝国主义或是因为乔治·索罗斯提出了种族平等、性别平等，LGBTQIA+问题，和土著居民的权利问题，而是因为资本主义世界的文化改变了。而在这场变革中，资本主义公司自身也承担起了环境、社会治理的责任。

在巴西，这还涉及到宗教。在某种程度上，新灵恩派教堂祭出了反对性别政治的右翼旗帜，以及反对同性恋、反对移民、反对任何保护环境的旗帜。从本质上讲，这是一种政治和文化冲突，其根源在于变革，而右翼分子利用这一点来攻击我们。

可以这么说，从道德、习俗和价值观的角度来看，是资本主义发生了变化。很多国家没有理性地接受这一点，因为国家的文化、宗教、传统还没有走到这一步。我不认为觉醒文化的政策、性别政策或反种族主义政策会使我们失去或赢得选票，只是右翼在利用它而已。

以法国为例——这个国家因为法国大革命而具有象征意义。法国由于社会党的执政，密特朗曾两度担任总统。

社会党并没有因为性别政策、支持移民政策或反恐同政策而失去人民的支持。他们失去民心的原因是其执政方式不符合工人阶级的利益。而工人阶级在世界上已经发生了很大的变化，因为自动化、机器人化，因为他们的权利被弱化或是因为他们贫困潦倒，工作不稳定，就像巴西的情况那样。

尽管如此，我们依旧在巴西赢得了五届选举。而我们没有赢得第六次，从某种程度上说，是因为他们从我们手里偷走了。所以这个问题有一个进步、民主的社会和政治基础。

这类讨论非常激烈，可以说，它会走向极端。比如俄罗斯，就采取了一个完全不同的政策。实际上，巴西右翼的情况是这样的。比如，雅伊尔·博索纳罗，他当了三十多年的议员，但是这一问题从来没有出现在他的议程中。他的议程一直是捍卫军方利益，捍卫独裁统治。

右翼却把这个问题据为己有。他们意识到在工人阶级中存在着一种宗教和传统主义的情绪，他们反对同性恋，反对移民，反对妇女平等问题，因此，这是一个能够让他们在政治上大做文章并获得多数支持的文化温床。

在葡萄牙出现的右翼（Chega）或是西班牙出现的右翼（VOX）或是法国的玛丽娜·勒庞本人与国民联盟党，或是德国的类似党派，他们都不是以这个问题为基础的。

以特朗普现在发表的演讲为例，堕胎问题甚至成为他大选落败的原因之一：独立女性没有投票给他是因为共和党中最激进的那部分人提出了禁止堕胎的政策。

这个问题非常重要，在每个国家有不同的分量，因为每个国家都有不同的政治体制、政治选举制度、文化和传统，所以我们需要在全世界为多边主义和多元化奋斗。

当然我们并不是将其强加于任何人，我们捍卫这些权利，否则就是人类在种族主义、仇视同性恋、厌女方面的倒退。

有部分右翼，包括宗教人士，在宣扬妇女应该回归家庭，回归只负责生育的角色，回归负责家务的角色，而这些陈旧思想正是在十九世纪到二十世纪推翻的。

巴西人们在巴西里约热内卢排队使用ATM机新华社

我明年的任务是帮助卢拉赢得2026年大选

观察者网：经历了这么多波折之后，您最近打算重回政坛，是什么力量支撑您想继续在巴西政界贡献自己的力量？有人猜测您可能竞选2026年立法机构议员，您对未来自己的角色有何规划？您有兴趣也参选总统候选人的角色吗？

若泽·迪尔塞乌：“每一天的难题已经够多了。”（取自圣经，指不必过度担忧）

今年是巴西市政选举的关键之年，我们要竞选巴西每个城市的市长和议员。巴西有5500个城市，主要在大都市地区，包括圣保罗，那里是我居住的地方，我是那里的选民，也曾担任州议员，然后又三次当选众议院的议员，1994年我还是州长候选人，因此我相信这就是我的任务。

明年，我给自己定的任务是帮助劳工党更新换代，自我重整，重新定义自己，总结劳工党的历史并帮助卢拉总统执政，以及赢得2026年的大选。

2025年底，我将决定是否要再次成为圣保罗议员的候选人，还是就继续以政治家、活动家、激进分子和职业律师的身份提供帮助，写作和辩论。

无论如何，在八十岁到九十岁之间，我有必要改变生活的方式。如果我想像母亲一样活到97岁，就不能再保持如今这样旅行、工作、阅读、写作和政治辩论的节奏了，因为政治辩论会消耗大量的精力，但是我想尽绵薄之力。

我对政府或国会的职位没有任何执念，我不过是想要实现我这一代人的梦想——看到巴西成为一个主权、独立且公平、平等、公正的国家；为世界的和平而奋斗，争取让世界能够重新在多边机构内通过和平手段解决冲突；争取让技术的发展进步和创新不被少数国家或国家内部的少数阶级据为己有；争取让劳动人民得到技术革命和人类取得的所有进步，包括中国所实现的，以及美国在过去的三十年里所实现的；让劳动人民，不论男女都能从中受益，重要的是所有人能享受福祉和繁荣。

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