特朗普：你成功地把事情曝光了。它变成了一个非常重大的新闻。

戈德伯格：但从这件事当中，您有没有得出什么政策教训，并且和（国防部长）皮特·赫格塞思以及（美国国家安全顾问）迈克·华尔兹讨论过呢？

特朗普：我觉得我们学到了：也许别用“信号”手机应用了，好吗？如果你想知道真相的话。坦率地说，我会告诉这些人别用“信号”应用，尽管很多人都在用。但不管它是什么，不管谁拥有它，我都不想用。

帕克：您自己不用“信号”应用吗？

特朗普：我不用，不用。

帕克：您非常支持皮特·赫格塞思，但他最近几周解雇了三名高级顾问，还更换了幕僚长，在五角大楼设立了一个化妆间，还在两个不同的“信号”聊天群组里发送了空袭计划，其中一个群组里还有他的妻子和私人律师。您有没有和他谈过让他把事情理顺呢？

特朗普：谈过，我和他谈过。

帕克：您跟他说了什么？

特朗普：皮特经历了一段艰难时期。我觉得他会把事情理顺的。我觉得他是个聪明人。他很有才华，他精力充沛。他在这件事上受到了很大的打击，真的很大。但我和他谈过了，是一次积极的谈话，我确实和他谈过了。

帕克：他是怎么解释的呢？

特朗普：听着，之前有一任国防部长失踪了一个星期，没人知道他在哪里。想想看，不管我们愿不愿意承认，阿富汗撤军可能是我们国家历史上最尴尬的时刻之一。我觉得那太糟糕了。我当时是打算撤军的。但我会保留巴格拉姆空军基地。我本打算保留它，因为它就在东方大国生产核武器的地方旁边。但就是有那么一任国防部长搞成那样，导致了那场大灾难，而且，你们知道，我觉得那要糟糕得多。

帕克：但就目前而言，您觉得赫格塞思能保住职位吗？

特朗普：是的，他很安全。

帕克：他会比迈克尔·华尔兹任职时间更长吗？

特朗普：华尔兹也没问题。我是说，他就在这儿。他刚刚离开这个办公室。他挺好的。他也受到了一些批评。

舍雷尔：几周前，美国国家安全委员会的几个人被解雇了。像劳拉·卢默等人向您表达了对您政府中一些现任人员的担忧。美国民众是否应该预期您的政府还会有更多人事变动呢？

特朗普：我希望不会，但你们知道，有时候你会在之后才了解一个人。人们会给你推荐人选。就像你会接受对一个作者的推荐，然后六个月后你发现他们做了一些让你不满意的事，那你可能就会让他们走人或者告诫他们，或者直接开除他们。我直接或间接地雇佣了大概一万人。

这人数可不少。你们知道，一切都从这个办公室开始。这是个很神奇的办公室。很有趣，世界上最有影响力的人都会走进这个办公室。他们有很棒的办公室，他们有很大的权力，他们拥有很棒的公司或者领导着国家，而他们都想停下来看看：这可是椭圆形办公室。

你们知道，这是件很了不起的事。但通过这个办公室，我雇佣了大概一万人。他们说直接或间接，从国务卿以及其他职位，到最高法院大法官的任命——我任命了三位——再到很多更低级别的职位。在所有这些雇佣过程中，你们知道，你总会发现自己犯了一些错误。

关于东山再起

帕克：我们的报道追踪了您非凡的东山再起历程。而且不只是东山再起。感觉您现在行使权力的方式和以前大不相同了。但我的问题和2021年1月有关——那时您处于“流放”状态，为自己的政治生命而战。

特朗普：我不这么认为，但我想你说得也对。也许有点道理。

帕克：您是什么时候第一次意识到自己能够东山再起，意识到这件事有可能再次发生的呢？

特朗普：我是个非常积极乐观的人。我当时在考虑自己是否真的想回来，但我从没想过自己回不来。

当时有罗恩·德桑蒂斯，他是个热门人选。人们都说：“哦，他会干得很出色。”而且在民主党那边——我猜——也有一些热门人物。谁知道呢？我不觉得他们有多厉害。在我看来，拜登是个失败的总统。他让数以百万计不该来这个国家的人进入了美国。这是个非常严重的问题。

我当时想也许我不会参选了，但我觉得如果我参选，我会赢。但我从不认为这是东山再起。很多人这么说。我猜大多数人都称这是历史上最伟大的政治东山再起。我觉得这是一种荣誉，但我不认为这是东山再起。我只是觉得：我一直在坚持前行。

我不应该因为“东山再起”这个词而感到尴尬，因为这可能是准确的描述。我只是不这么看待这件事而已。

舍雷尔：上周我作为媒体团成员来到椭圆形办公室时，我问了您一个关于美国国税局调查哈佛大学的问题，您非常激动地谈到了保守派被美国国税局针对的情况。您还发布了行政命令——您指责克里斯·克雷布斯违反了第一修正案，但实际上您是因为他对2020年大选的看法而惩罚他。

特朗普：没错。

舍雷尔：美国有很多人担心，您利用行政权力去对付那些您不同意的人，这意味着我们正朝着威权主义方向滑落。您在“真相社交”上发过一条帖子，也许是个玩笑：“拯救国家的人不违反任何法律。”人们是否应该担心在您的领导下，总统职位的性质正在发生变化呢？

2月15日，特朗普在社交媒体平台上引用了一句据称出自拿破仑·波拿巴的话：“拯救国家的人不违反任何法律。” 社交媒体截图

特朗普：不。听着，在历史上，没有人像我这样被针对过。你们可能不太容易理解，因为你们站在另一边。但真的没有人像我这样被针对过。有一段时间我都没意识到这一点。我被告知——当我解雇（前联邦调查局局长詹姆斯）科米的时候，有人说解雇他是个非常、非常严重的错误，说这会反过来困扰我。当我解雇他的时候，就像一块石头扔进了马蜂窝。整个联邦调查局都乱套了。也就是在那时我们发现了那份“保险策略声明”。你们还记得那句著名的话吗：“别担心，他会输的。但如果他没输，我们有一个保险策略。”他们当时做的就是这个“保险策略”。

从来没有人像我这样被针对过。我想说在我的第一个总统任期里，我们取得了很多成就；你们知道，我得到了一些中间派和右派人士的高度评价。右派人士肯定是给予了好评。但我确实得到了很好的评价。而且，你们知道，看看经济方面，后来我们遭遇了新冠疫情，当我们在疫情后把股市交回民众手中时，股市比疫情前还要高，坦率地说，这真的很了不起。

但真正的问题是：在我任职期间，我被监视了；他们监视了我的最初竞选活动。现在这些都已经被证实了——你们知道，很多事情都被证实了，整个穆勒的“通俄门”调查就是一场闹剧；我是说，归根结底，我和俄罗斯没有任何关系。

舍雷尔：我们还是——

特朗普：让我说完。这次我的总统权力比第一次大得多，但我第一次任期也取得了巨大的成就。但第一次，我是在为生存而战，同时努力管理国家。这次我是在为帮助世界和国家而战。你们知道，这是截然不同的总统任期。

关于复仇

戈德伯格：为了便于讨论，我们先假定您所说的所有发生在您身上的事情都是真的。但您现在又重回权力巅峰了。把时间花在关注东方大国以及其他重大问题上，而不是去报复那些您认为在四年前或八年前迫害过您的人，难道不是更好吗？

特朗普：其实有两种人。有些人会说：“你刚刚经历了我们国家历史上最伟大的选举之一。好好干，履行你的任期，让美国再次伟大。”对吧？然后还有一群人会说：“去做吧。继续好好干。但你不能让那些人就这么逍遥法外。”信不信由你，我属于第一类人。

戈德伯格：我不太相信。

特朗普：是真的。但政府里很多人不是这么想的。他们觉得我受到了非常不公正的对待。而且有些事情你们可能认为是我做的，但实际上我并没有。去追究那些曾经针对我的人——政府里那些喜欢或爱戴唐纳德·特朗普、热爱“让美国再次伟大”运动以及与之相关一切的人。我认为“让美国再次伟大”是我们国家历史上最重要的政治运动。

戈德伯格：比19世纪50年代共和党的创立还要重要吗？

特朗普：不，不，不，但这是一场大规模的运动。很少有运动能与之相比。所以，这是一场了不起的运动，而且我觉得我拥有极高的忠诚度。我有很多人不喜欢我被那样对待。

戈德伯格：我无法理解的是，您是历史上最成功的人之一，对吧？您已经两次赢得总统大选——

特朗普：是三次。

戈德伯格：这正是问题所在！在您目前的职业生涯阶段，您不觉得您可以放下赢得了（2020 年大选）这个想法吗？我的意思是，我不相信您赢得了2020年的大选。

特朗普：我没要求你相信。