编者按：今年3月，美媒《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德伯格因曝光了被特朗普政府高级情报国防官员“拉错群”的“信号应用门”（Signal）泄密事件，在美国政坛引发轩然大波。事发后，特朗普一边维护自己的国安团队，一边攻击戈德伯格是“卑鄙小人”。然而当地时间4月24日，特朗普突然在社交媒体上宣布，“出于好奇心与挑战自我”，将接受戈德伯格的专访，并验证其杂志“是否讲真话”。

4月28日，《大西洋月刊》发表了戈德伯格及其同事对特朗普的专访文字稿节选，内容包括询问特朗普对政治东山再起的看法，并解释他如今行使权力的方式，对上任以来外交、移民管控、经济、国内司法等多项政策的看法。以下译文仅供读者参考，不代表观察者网观点。

【文/杰弗里·戈德伯格】

4月24日周四，我和同事阿什利·帕克、迈克尔·舍雷尔一同前往白宫采访唐纳德·特朗普总统。这次会面背后的故事颇为离奇。

阿什利和迈克尔一直希望能在椭圆形办公室与总统会面。会面先是安排好了，接着又被特朗普愤怒地取消，随后总统通过手机进行了一次即兴采访，之后有一天凌晨1点28分，总统似乎不小心拨通了电话，再后来总统又一次承诺会面，这次特朗普特别要求我和阿什利、迈克尔一起去。

在这一邀请之后，总统在“真相社交”上发布了一条帖子，部分内容是：“今天晚些时候，我将与各色人等中的《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德伯格会面，他炮制了许多关于我的虚构故事。”显然，在总统看来，“信号门”争议并非完全是虚构的，他说我在这件事上“还算有点‘成就’”。

我们见到总统时，他身处重新装修过的椭圆形办公室，其风格我觉得可以称之为“路易十四式的过度奢华赌场风”，他心情愉快、态度友好。我们以往无数的“冒犯之举”即便没有被原谅，至少也大多被他忽视了。陪同总统的有他的幕僚长苏西·怀尔斯、通讯主管史蒂文·张、新闻秘书卡罗琳·莱维特以及众多其他工作人员。

以下是我们对话的重要节选内容，为使内容更清晰易懂，对其进行了浓缩和编辑。我们此次采访的主要目的是鼓励总统分析他那史无前例的政治东山再起，并解释他如今行使权力的方式，包括探讨他是否认为总统的权力存在任何限制。

而特朗普的主要目的似乎是要让我们相信，他担任总统是为了美国和全人类服务。（他还有一个次要目的，就是问我们是否认为他应该在椭圆形办公室挂一盏吊灯。《大西洋月刊》对此不持立场。）他谈到了很多关于乌克兰、关税以及他第二个任期以复仇为驱动的本质等值得关注的话题。我觉得我们的这次交流既引人入胜又富有启发性。

欢迎来到椭圆形办公室

唐纳德·特朗普：这将会非常、非常有趣。你们觉得拜登会接受这样的采访吗？我觉得不会。你们好啊，各位？

阿什利·帕克：挺好的，您呢？感谢您邀请我们过来。

特朗普：我也挺好的。非常感谢你们。

杰弗里·戈德伯格：很高兴见到您。也感谢您在“真相社交”上宣布这次采访。

帕克：感谢您的“谨慎宣传”！

特朗普：我就是想给你们加点压力。但与此同时，你们的杂志销量大概能增加五倍。

戈德伯格：相信我，我明白这其中的营销之道。

特朗普：我这是为你们着想。（他做了个大幅度的手势。）杰弗里，你回顾一下，这就是全新的椭圆形办公室，大家都很喜欢。那些画之前都放在地下室的保险库里。我们地下室有保险库，里面大概有4000幅画，我挑了一些伟大总统的画像挂了出来。

今年3月，特朗普向福克斯新闻主持人英格拉汉姆展示椭圆形办公室内饰 视频截图

戈德伯格：这里看起来确实不一样了。

特朗普：嗯，现在它看起来才像它该有的样子。以前，他们可没好好打理这里。没有用心呵护。

帕克：您是用自己的钱装修椭圆形办公室的吗？

特朗普：对，我自己掏钱。你们看到上面那个了吗？那都是从海湖庄园搬过来的。

帕克：真的吗？

特朗普：没错。

戈德伯格：等等，那个镀金的——？

特朗普：对，就是黄金。而且那都是24K黄金，这很有意思，因为他们从来没有调出过看起来像黄金的颜料。他们从来没有调出过那种一涂上去就像黄金的颜料。

迈克尔·舍雷尔：有传言说您要装修天花板，这是真的吗？

特朗普：对，我正打算这么做。问题是：我要不要装一盏吊灯呢？那种漂亮的水晶吊灯，顶级品质，非常漂亮。装在这里会很不错。这里几乎就该有一盏吊灯，但我还不确定。我们现在更关注东方大国和俄罗斯的问题。

但你们知道，这一切都是新的。乔治·华盛顿的画像之前也在保险库里。那些画大多数之前都在保险库里。这是件很棒的事，知道吗？我们刚刚接待了北约秘书长马克·吕特。在你们来之前，挪威首相也来过。我们和很多人都建立了很好的关系。人们不太谈论这些，但他们都想和我们见面。所以我们正努力结束俄罗斯那边的“杀戮场”，你们懂的。

戈德伯格：是的，我们正想聊这个话题。但我首先想感谢您邀请我们过来。我觉得能对话总比不对话要好。我们正努力写一篇封面文章，我认为它会既公正又平衡。

特朗普：这正是我想要的。公正，公正且平衡。我以前也听过这种说法。

戈德伯格：我们封面文章的核心问题是您是如何做到这一切的。如果回顾2021年1月、2月，人们绝对想不到您会东山再起。为了公平起见，我想问您，您认为我对您的总统任期有哪些不理解的地方呢？

特朗普：我真心相信我现在所做的一切对国家有好处，对人民有好处，对全人类都有好处。

就像你们刚刚听到的，我刚和挪威首相见过面，另外，北约的负责人现在就在外面。几分钟前我们还接待了北约的前负责人斯托尔滕贝格。他是个很棒的人，他们俩都是很棒的人。他们发表了一份声明。他们说：“如果不结束这场战争，它将永远不会结束，还会持续很长时间，未来会有很多人丧生。”而且，你们知道，他们在遭受损失——我之前说每周有2500人丧生，实际上大多数时候每周接近5000人，主要是俄罗斯和乌克兰的士兵。如果我们能阻止这种情况，那将是一件伟大的事。

戈德伯格：但我想问您，因为罗纳德·里根的画像就挂在您肩膀上方。

特朗普：是的。

戈德伯格：一百年来，美国总统都本能地同情那些受到俄罗斯欺凌或压迫的小国和小民族。但您似乎没有那种本能的同情心。不只是罗纳德·里根，还有吉米·卡特、约翰·肯尼迪等等总统都有这种同情心。为什么您似乎没有像其他美国总统那样，对这些受欺凌、受压迫的国家怀有同样的感情呢？

特朗普：我觉得我有。我觉得我是在拯救那个国家。我觉得那个国家很快就会被击溃。毕竟俄罗斯是一个庞大的战争机器。让我们面对现实吧。如果不是因为我——是我给了他们“标枪”反坦克导弹，让他们摧毁了那些坦克。你们知道，当那些坦克陷在泥里的时候，那是一个关键时刻，我给了他们大量的“标枪”导弹，那可是反坦克利器。当那些坦克陷在泥里的时候，他们把所有坦克都摧毁了。你们知道，那是一个重要时刻，因为如果那些坦克继续推进，当时它们离基辅只有71英里，而且他们就要占领基辅了。那战争就结束了，一天之内就会结束。

而这也是战争持续下去的原因之一。现在，我也可以说很遗憾战争持续了这么久，因为很多人丧生了。这场战争中死亡的人数比报道的要多得多。不只是士兵，士兵数量很多，但其他平民也死了很多。而且，你们知道，我真的可以说我做得很好，因为我在拯救那个国家。挪威首相——一个非常受人尊敬的人——说如果特朗普总统不介入，这场战争永远不会结束。我觉得我为乌克兰做了一件大好事。我坚信这一点。

戈德伯格：不过，乌克兰人可不这么认为。

特朗普：嗯，他们不这么认为是因为他们的宣传做得很好。听着，如果我还是总统，乌克兰战争就不会发生。绝对不会发生，而且在我任期的四年里也确实没有发生。

关于“信号应用门”

戈德伯格：我想问您一件事，就是您刚刚在“真相社交”帖子里写的内容。顺便说一句，我很喜欢“我将与各色人等中的杰弗里·戈德伯格会面”这句话。

特朗普：哦，你喜欢这句话？我必须得这么写。

戈德伯格：很有特色。

特朗普：我得向人们解释一下。这是我向人们解释你们来这里的方式，因为大多数人会说：“你为什么要这么做？”我这么做是因为我对你们还是有一定尊重的。

戈德伯格：您在提到“许多虚构故事”之后写道，我在“信号应用门”事件上“还算有点‘成就’”。我不太明白您这么说是什么意思。

特朗普：嗯，我只是说那件事引起了——

戈德伯格：您是说“信号应用门”是真的吗？

特朗普：是的，是真的。我本来还想写点别的，但时间不够了。

戈德伯格：您写这些帖子一般要花多长时间？

特朗普：不长。

戈德伯格：我也这么觉得。

“信号”应用泄密事件曝光后，特朗普力挺国防部长赫格塞思 IC Photo

特朗普：我写得飞快。你们会很惊讶的。你们会印象深刻的。而且我喜欢自己写。有时候我会口述，但我还是喜欢自己动手。我想说的是，那件事成了一个大新闻。你成功地把它炒热了，它变成了一个大新闻。

戈德伯格：但您不是说它成功在于它暴露了一个您必须解决的行动安全问题，对吗？

特朗普：不。我是说，它成功在于你把这件事广泛地公之于众了。

戈德伯格：哦。