心智观察所：你在2015年去了硅谷，那一年马斯克第一次成功发射火箭。你是怎么联系到他的？

周恒星：2013年我刚刚工作的时候，我的领导听说特斯拉进入到中国，他们当时在北京芳草地开了第一家店，但还没有开业。当时领导让我去采访，我就想是否可以试一下马斯克。然后我就去猜他的邮箱是什么，比如说姓或者名、组合一下之类的，我猜了好几个，后面我就猜中了，当时邮箱就是名，就埃隆（Elon），后来他把邮箱给换了，我也没有疯狂给他发邮件，其实就给他发了一封。

心智观察所：一封就回了。

周恒星：对，而且很快就回了。我觉得他那个时候特别像机器人，说话没有感染力，不像现在这样很会讲故事。至少他在我面前那种状态不是现在这样的。之后我看埃萨克森在传记里（注：艾萨克森撰写的《埃隆·马斯克传》）面也有提到他这种状态，是一种BLANK look，就是非常空洞的看着你，可能看你跟看个杯子没有什么区别。当时那个采访就是这样。我们当时聊了一个小时，然后我问什么他就回答什么，有些创业者是非常会讲故事，非常有感染力的，而他没有给我这样的感觉。

心智观察所：那后来写了相关报道文章吗？

周恒星：当然写了一篇文章，因为我是第一个采访他的中国记者。第二天他让我去参加他一个在洛杉矶的发布会派对。我又见了他一次，我感觉他那个时候就比较开心，有可能是喝了一杯酒，他当时就有点嗨的那种感觉，对比挺强烈的。参照埃萨克森的那本书，我也感觉到，他有时候情绪起伏很大。

2023年5月31日，马斯克飞抵北京

心智观察所：马斯克这个人的轶事真的很多。听说在创业阶段他的压力比较大，经常会把自己累吐。

周恒星：他真的是九死一生，然后让他养成了就是非常敢赌，而且每次都all in这种性格，包括这次美国大选，我觉得像已经到这种级别的，其实不应该all in，应该两头下注。

心智观察所：传统上我们都会这样想的。

周恒星：他是真的 all in，而且赌赢，我觉得这个很厉害。他在 2018 年之前，我每年几乎都会看到他公司要破产的传闻，可能一直到 Model 3 真正量产之后，大家才觉得这家公司活下来了。

他有很强的危机意识，我在书里面也提到，2018 年他们有个“量产地狱”，马斯克说我们每周要生产 5000 辆车，不然我就不出这个工厂，他每天都睡在工厂里面，就解决各种各样的问题，这也导致他 2018 年跟 OpenAI 彻底决裂，是因为那段时间他的情绪特别不稳定，他有几次直接在公司里骂人。这个也是他跟 OpenAI 彻底闹掰的一个导火索。

心智观察所：所以他是一个情绪波动很大的人，跟奥尔特曼完全是两种人。

周恒星：对，萨姆·奥尔特曼情绪很稳定，他有时候很会示弱，就通过示弱来获得同情，比如在听证会的时候，说“听证会那几天我感受到大家的爱意”。他还经常求助一些导师，像保罗·格雷厄姆，彼得·蒂尔等，而这些年长的人都很愿意帮助他这样一个年轻人。

【AGI与硅谷两条路线的宗教战争】

心智观察所：好像你在书里面提到了马斯克和奥尔特曼之间有很复杂的历史渊源和恩怨情仇，我们可不可以花一点时间去讨论一下他们两个最开始的交集？

周恒星：对，我这本书一开始就梳理了整个 AI 发展的历程， AI 从上世纪 60 年代大家就开始广为讨论，其实中间有很多挫折，也产生了一些流派纷争。但大部分的时候AI都很失败，中间经历了很多低谷。

一直到 2012 年的时候，今年获得了诺贝尔物理学奖的辛顿（Geoffrey E. Hinton)搞出了一套算法。这套算法通过非常少的算力，用了区区几块GPU，就可以识别一些图片，准确率一下子就达到97%——这应该算是历史性的事件，说明 AI 真的可以去识别很多东西了。在那个时候，奥尔特曼当时在硅谷应该很早就看到了这个突破，所以他在2014、2015 年的时候，他在 YC 的时候就特别想通过 AI 来做一些事情，他当时觉得互联网已经进入到瓶颈期了，因为在当时很多该上市的公司都上市了，他感觉互联网可能不会再引领下一波的科技浪潮，而AI 会引领，所以他就找了很多人去聊。

他在那个时间点细致观察了AI产业，感觉这个产业有爆发的潜力。他是一个很好的攒局者，比如说会组织一些饭局，包括他去找了很多不是创投圈，甚至是学术圈的人，比如说辛顿的学生伊利亚·萨特斯基弗（Ilya Sutskever）。他大约在 2014 年的时候给马斯克发过邮件，说我们一起来做个非营利组织来对抗谷歌。但是因为马斯克跟拉里·佩奇（Larry Page）是很好的朋友，不过他们在一点上有很大的分歧，就是拉里·佩奇觉得未来机器人会统治人类，这是历史的必然，他是一个非常达尔文主义者，他觉得人类就是有一天要被机器人统治的。但马斯克说我热爱人类，我不能让这种事情发生。

心智观察所：马斯克热爱人类的想法是从哪里来的？因为我知道这个有效算法（effective algorithm ）和牛津大学教师William Macasco有关。他是何时接触到Macasco的？因为 Macasco也是个年轻人。马斯克是什么时候开始忧天下了呢？

周恒星：这是个很好的问题，其实我也一直在想这个问题，因为他不是一个童年很幸福的人，儿时也一直遭到同龄人的排挤，包括他的父亲对他也有很多精神虐待。他为什么会热爱人类？这个其实我也尝试去找到答案，说实话我没有找到。我其实觉得他更像拉里·佩奇（Larry page ）一样，我之前问过他，我说你有没有信仰？马斯克的回答说我没有信仰，我只相信物理学。为什么这么一个理性，把物理学作为信仰的人会热爱人类，说实话我不知道。

心智观察所：但其实相信物理学，相信自然法则和热爱人类也没有什么矛盾。

周恒星：但我觉得如果他是一个非常理性的人，他把人类跟其他生物是放在同一个平等地位的话，可能就会觉得我被机器人统治，那也OK。

心智观察所：萨姆奥尔特曼（Sam Altman）、 伊利亚·萨特斯基弗（Ilya Sutskever）他们两个都是犹太人。但他们都应该都只是文化属性的，不是一直参与宗教活动的人。但会不会文化背景在某一点程度上给予了他们一种非常坚定的信仰？

先讲一讲马斯克，马斯克和奥尔特曼这些带有极客精神的一些人想要去挑战谷歌，因为谷歌财大气粗，而且像DeepMind 也是走在了全世界的前面，就像你在书里面写的，如果我们从后往前看的话，谁有可能做出这个ChatGPT？答案应该是谷歌。因为 transformer 是谷歌做的。他们两个就相当于是后来的一个挑战者，然后因为他们都很喜欢看那种科幻作品，“我们去拯救这个世界，不要被邪恶的大公司给控制”。那为什么这个护戒小队出发之后就中道崩殂呢？

周恒星：我觉得有几方面原因，在 2018 年的时候，马斯克他当时经历了 Model3 的量产地狱，他当时情绪不太稳定，而且那段时间谷歌正在吊打OpenAI，OpenAI 是什么都没有，他们当时也没有找到正确的方向，他们尝试了很多，比如说做机械手臂，或者说去玩游戏，但这些都失败了，一直到 Transformer 这个论文出来之后。

心智观察所：但是那个时候大家都不是做大语言模型的。

周恒星：对，但谷歌就财大气粗，它是可以承受，尝试很多不同的方向，但像OpenAI 其实并没有很多资金，如果他们四处出去乱花钱的话，很快钱就烧没了。但是马斯克也对这个团队失去信心了，当时就说要把这个团队并入到特斯拉里面。当时应该是 OpenAI 的所有人都反对，那时 Transformer 已经出来了。

反对理由就是OpenAI已经找到正确方向，他们已经准备发布第一代GPT。如果马斯克再多呆两个月的话，他看到 GPT 1 的成果，他可能会改变主意，但他其实已经对团队里的进展不太了解，因为他住在工厂里面，而工厂离 open AI 总部开车要两个小时，所以我猜他那段时间就是不怎么去，然后又对他们彻底失望，就你只会花我的钱，然后什么都没有做出来。

心智观察所：但是奥尔特曼那个时候去总部吗？

周恒星：萨姆奥尔特曼就住在旧金山，他跟 OpenAI 总部其实离得很近，我猜他应该知道说 GPT 1快做出来了，所以他也是反对并入特斯拉。但马斯克他是一个很固执的人，他在 2018 年 2 月的时候开了一次会，他还骂了一个实习生是蠢蛋，然后就离开了，再也没有回来。

之后奥尔特曼，他也没有办法，因为没有钱了，但同时他知道快做出来了，所以他就去抱大腿找了微软。但是从马斯克的角度来说，当时做OpenAI其实为了对抗谷歌，结果你去抱另外一个巨头的大腿，他觉得他被萨姆奥尔特曼骗了。马斯克其实并不是因为这些钱，他说不记得他到底捐了多少钱。因为他后面说了好几个数字都不太对，后来有人跟他算了一下，可能就 5,000 多万美元。后面他就改口一直说 5000 多万美元，这可能是有人跟他说之后他才想起来的。

心智观察所：他后面指责说，我们叫OpenAI，但好像做成了一个 Close AI。他的意思就是我们最开始说好的是开源，你们需要把所有的一切都让大众去使用，不要像 Google 搞DeepMind黑盒化。他这个说法你觉得站得住脚吗？

周恒星：可以看看当时的邮件往来。伊利尔给马斯克发邮件，说开源就开一部分，闭源实际上在某个阶段是更好的选择。马斯克当时好像就回了一个OK，也就是他当时是没有反对的。我觉得他并不是反对开源或者闭源，他反对的是自己失去了对Open AI的控制权。

心智观察所：他后来好像还说，奥尔特曼掌握了权力之戒，马斯克自己难道他不想要去掌握这个权力之戒吗？

周恒星：其实我在书里面也写到，像比尔盖茨，其实大家都觉得他是一位慈善家，实际上在他的时代里面，30 多岁的时候他打败了所有的竞争对手，是当之无愧的科技界战神，但他在2000 年美国有个反垄断案，当时说要拆分微软，后来比亚盖茨就隐退了，然后就让鲍尔默成为了微软的CEO，但鲍尔默成为 CEO 不久谷歌就出现了。后面就是谷歌一直在吊打微软，而且微软错过了很多机遇，像互联网、移动互联网其实都错过了。