王文：在您看来，东盟是否已成为全球格局中的独立一极？它当前的影响力如何？未来又可能在多极化世界中扮演怎样的角色？

翁诗杰：东盟目前的实力，客观来说仍属于区域性力量。东盟始终保持着谨慎的态度，避免过度介入地缘政治博弈，只将重心放在推动区域经济一体化进程上。

谈到RCEP，我真心为其叫屈。很多评论——无论是中文还是西方媒体——总喜欢将RCEP与《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）放在同一个层级来作评比，这种比较其实并不恰当。

原因在于，RCEP涵盖的15个成员国，特别是东盟10国，发展水平参差不齐。协议中的许多条款都体现了包容性，为缅甸、老挝、柬埔寨等欠发达成员国设置了宽限期，给予它们追赶的空间。我们不能一开始就用CPTPP的高标准——比如严格的劳工准则和环保条款——来要求RCEP成员国，毕竟它们的发展阶段与成熟经济体还存在明显差距。

与此同时，RCEP自2022年元旦生效实施以来，在货物贸易领域取得了相当令人感到骄傲的一面。成员国之间的货物贸易额以及对区域外贸易都实现了一定增长。然而，我们也注意到一些值得关注的声音。部分成员国，包括一些东南亚地区的企业界人士提出，协定设定的20年关税减免过渡期——即最终实现90%以上商品零关税的目标——可能过于漫长。这个过渡期安排确实引发了各方的讨论，也成为当前经贸领域关注的热点议题之一。

在当前充满变数的国际局势下，特别是在特朗普政府挥舞关税大棒的背景下，RCEP确实成为了支撑多边贸易体系的重要支柱之一。虽然不敢说是中流砥柱，但称其为维护区域经济合作的重要载体并不为过。

这种情况下，我认为RCEP当下要着力优化自身存在的不足，举例来说，时至今日RCEP还没有自己的秘书处等。但展望未来，尤其是不久前在马来西亚吉隆坡举行的东盟—中国—海合会峰会表明，这是中国+东盟的合作体是第一次大胆地往西扩展，是一个重要的里程碑。当然更重要的是，我更希望中国+东盟的合作体能继续在全球南方能够开枝散叶。

王文：当东盟不断崛起为一股不可小觑的力量，我们将面临怎样的世界权力格局变迁？整个东亚，包括东亚15国，整个世界将会出现什么新的变化、新的影响力，新的作用？

翁诗杰：纵观东亚格局，这里我指的是包含东北亚和东南亚的广义东亚，我们可以清晰地看到这个地区独特的地缘政治特征。以东南亚为例，自1970年代冷战高峰至今，这片土地始终是大国博弈的重要舞台。

历史告诉我们，除泰国外，东南亚各国都曾经历西方殖民统治，殖民文化的烙印至今仍在多个领域若隐若现。在政治独立方面，我们成功争取了国家主权；但在经济自主权方面，完全掌握自身经济命脉的过程则更为漫长。近年来一个明显的趋势是：东南亚国家已成为美国重返亚太后积极拉拢的对象。打开社交媒体，相关议题的讨论比比皆是，这已成为区域地缘政治的常态。

问题在于，在推动中国同东盟关系深化发展时，存在很多挑战。中国方面，我们当然希望中国与东盟的合作能够行稳致远、走深走实。但同时我们也清醒地认识到，当前东南亚正面临复杂的外部环境挑战：美国及其盟友体系（包括新近介入的欧盟）正加大对东南亚的战略投入，一方面盯着东南亚的市场、市场占比，另一方面，东南亚的一些资源，尤其是关键矿产，正日趋成为争夺的目标。

在此情况下，我始终认为，我们必须直面瞬息万变的国际局势。虽然中国和我们是老朋友，但这种外交关系、人文交往绝对不能够吃老本。无论过去积累了多少，都必须与时俱进，因为现在的变数实在太多。

近年来，包括西方国家甚至新加坡学术机构在内的多家机构，都进行了东盟10国对华观感的民意调查。可喜的是，从去年开始，在2024年由新加坡知名智库“尤索夫·伊萨东南亚研究所发布的名为《东南亚2024年情况调查》报告显示，“如迫不得已在中美之间做出选择”，选择中国的东盟十国受访居民比例首次超过美国，达到50.5%。其他一些西方机构的调研也呈现类似趋势。尤其是在特朗普4月2日颁布关税条例，宣称所谓“解放日”之后，我相信这一趋势会更加明显。

这些变化对中方来说当然是利好变化。但作为炎黄子孙、海外华人和中国的朋友，我更希望中国在这方面能够继续努力。努力的方向是什么呢？就是深化与这些国家的关系，包括马来西亚，并真正把希望寄托在人民身上。

在中国大陆，“把希望寄托在人民身上”这句话或许耳熟能详，但我并非在喊口号。我的意思是，交往不应仅限于执政党，因为许多国家（包括马来西亚）实行多党选举制，政府可能四年一换。国内朋友或许认为这存在“政治风险”，这一点我能理解。但更重要的是，要让当地民众——当然不是通过干预选举——在与中国打交道时切实感受到获得感。当中国带来的合作能改善他们的生活水平和精神面貌时，民心自然会向你倾斜。在这种情况下，无论执政的是A党还是B党，反华牌都将彻底失效。因为当普通民众普遍认为中国是友好的，任何政党想靠反华煽动情绪、捞取政治资本，都注定徒劳无功。这就是我的核心观点。

马来西亚前交通部长，现任亚太一带一路共策会会长、新亚洲战略研究中心主席翁诗杰参加明德战略对话

王文：您多年来一直致力于民间外交工作。根据您的观察，如东盟国家、日本、韩国等对中国看法如何？有哪些变化？比如马来西亚对华态度相对友好，这离不开数百万华人群体的桥梁作用；但菲律宾等其他国家的对华观感可能就复杂得多。中国应该如何回应这些不同看法，并引导其向更积极的方向发展？

翁诗杰：先谈谈马来西亚的情况。马来西亚华人占总人口的22%，约有700多万人。但我要提醒的是，不能因为当地华人比例较高就想当然地认为他们必定亲华——这种迷思必须破除。关键在于，对包括马来西亚在内的国家，中国应该加强对多数族群的工作，也就是占人口多数的马来人群体。

说到这里，我想插个话题。中国国内很多朋友习惯把所有马来西亚人都称为“马来人”，这其实不太准确。以我个人为例，作为第二代马来西亚华人（很多华人家庭已繁衍到第三、第四甚至第五代），在情感上，华人是抗拒同化的，这是不争的事实，我们不接受同化。所以，今天我们保有中文姓氏、中文姓名、华文学校等等，这不是偶然的。因此，如果你一股脑地把我们称为“马来人”，这叫我们情何以堪。当然，我是借这个机会告知各位。

言归正传，加强多数族群工作之所以重要，是因为我观察到一个显著的变化。2022年至2024年的独立民调显示，非华人群体（马来人和印度人）对华好感度大幅提升，这是非常积极的信号。作为马来西亚人，我衷心希望马中关系乃至中国与东盟关系能够多维发展，不能仅依赖经济合作，毕竟独木难支，人文交流同样至关重要。

回到王文院长刚才提出的问题，您的问题是，这些国家到底怎么看中国？我认为必须从认知层面分析。

东南亚国家乃至东北亚的日本、韩国，其实在很大程度说，很大程度上受以欧美为主导的国际媒体影响，换句话说是人家在带风向。比如他的目标就是要抹黑你，方方面面地想方设法地陷你于不义或者挑拨离间，这都是传统的戏码，我们都知道。问题是，虽然中国在国际传播方面已有所改进，但仍有提升空间。

国际传播这块，作为海外华人，当然我也看英文台、CGTN，我们那边也能够收到CCTV央视，我们那边主要是看央视4套。但我认为，我们更需要的是在地的友华的声音，能够跟你共振。与其单纯依赖官方通稿，不如多支持那些理性、客观且对中国持友好态度的当地声音。我觉得这个是重要的。

我在几个论坛场合都说过，外交学里有所谓的“一轨”“二轨”。一轨外交说的是政府对等关系，二轨外交说的则是非政府组织（NGO）。但中国的体制不一样，中国的“二轨”代指民间团体。还有一个更妙的提法是“1.5轨”，就是“政府搭台、民间唱戏”，这些都是可行的。

在这儿，我不妨提出这样一个建议与各位讨论：中国的体制不一样，我们可以理解。但我一直在想的是，中国其实可以考虑更好地利用港澳特别行政区的“一国两制”优势。若能充分发挥其独特作用，或许能为国际传播和民间外交开辟新路径。这既是“两制”优势的体现，也能为爱国爱港爱澳力量提供更大舞台。这是我的一点浅见。