观察者网：您这个心态是不是跟个人性格有关。另外，《中国青年研究》的调查是对话了10个一胎孩子的妈妈，我估计也不是刻意去挑的，那么这10个人都不愿意再生或者不敢再生，可能代际原因也是一个因素。

魏南枝：也许我是幸运儿，这些感受和个人经历有很大关系。

从小我的母亲就和我们说，她深感幸福，因为有我和我哥哥，所以我从来都没觉得我来到这个世界上带给我妈妈不快乐。我的母亲当然也很辛苦地养育我们兄妹，她不仅非常认真地工作，也极为投入地照顾我们。例如，她不管多晚睡觉，早晨一定很早起床给我们做热乎乎的早饭，让我们吃好喝好送我们出门。我觉得可能是因为我妈妈给我树立了这样的榜样，让我觉得我也应该做这样的妈妈。

当然，我觉得也可能跟我们的年龄段有关。我们这代人还大都享受了兄弟姐妹一起成长的经历，也比较善于做家务，所以生育愿望比较强。

观察者网：这样也说得通。可能70后这一代人小时候都也受过一些苦。

魏南枝：对，我们这个年龄段小时候啥家务事都干过。而比我们年轻的人很多是独生子女，他们中间不少人是被爱包围长大的，其实变相限制了生活能力的培养。并且，人的需求或多或少和自己的成长历程相关，也因此觉得自己的孩子应当享受更多的爱和呵护。客观上，他们要同时承担赡养多位老人的重任，职场压力大、经济稳定性差，处于高房价等压迫之下，再去高品质养育孩子，的确深感“不可承受之重”。

观察者网：关于低生育率的话题，我们看到很多人献言献计，提出各种手段促进生育的建言。在这个问题上，男性的声音很大，我们通常很少，至少我，听到问题的主体（广大年轻女性，或者育龄女性）的声音？您认为这是网络舆论上女性声音少，还是现实社会中，本就如此？

魏南枝：这个问题我认为要一分为二，一方面整个世界到现在为止不同程度上还是个男权社会，不仅仅是中国。这个现象到现在没有得到根本性改变，必须承认这是个事实。

温铁军老师说过，只有男女手握势均力敌的资本，才能够实现所谓的平等。我很赞同温老师的观点。如我前面所说，妇女解放运动是中国革命的一部分，曾经中国女性的自我革命受到的阻力较小，因为妇女在革命浪潮中的确获得了土地或者工作，有翻身做主人的现实基础。但是，改革开放以来，缺乏应有的社会保护机制的情况下，女性的生育天职客观上阻碍了女性实际竞争能力的提升，男权思想是在复苏的。

另外，一些偏执的话语在网络上更容易吸引眼球，包括这些男权思想的极端话语。但是，近年来社会舆论导向实际上在逐步好转。回顾20世纪90年代到21世纪初，无论是电视电影还是网络话语，都可以看到隐喻的女性被工具化、货币化的现象，这种社会舆论的结果是不少女性的自我商品化。

此外，不能把男权社会一股脑归咎于男性，实际上有相当部分的男性是同意男女平等的。我觉得维护这个男权社会的，还有一些从男权社会结构获利的女性。她们是“男尊女卑”“重男轻女”等男权思想的捍卫者和执行者，甚至比男性更极端。

所以我认为妇女解放最需要解放的是妇女自己，女性之间需要更多的相互理解、支持与帮助，而不是从男女对立去寻找解决之道。

男权的复苏及女性权益保护

观察者网：刚刚您提到上世纪90年代到2000年初，男权思想的明显复苏，女性被货币化、工具化和自我意识的商品化，可以举例来说吗？

魏南枝：例子太多了。例如那句影响了很多人价值观的“宁可坐在宝马车上哭，也不愿坐在自行车上笑”。又如不少相亲的节目，或多或少引导女性“干得好不如嫁得好”。还有一些电视节目，倡导“真爱至上”，小三比妻子更具有道义性，完全忽视了家庭责任，用“真爱”毁掉了多少孩子的童年，甚至形成不幸家庭的代际延续。

这背后反映的就是男权社会的复苏，但我认为最可怕的是女性的自我商品化，因为一部分中国女性有可能从自我解放的主体，沦落为男权社会的维护者。

观察者网：您认为现在性别平等的舆论改善了，有什么新的迹象？

魏南枝：开始提倡劳动光荣了。最近董明珠说了一句话，“劳动创造财富，不是资本创造财富”，我觉得很精彩。整个社会只有尊重劳动，千千万万的女性才能获得真正的解放与自由。

无论女性是走出家庭工作，还是从事养育孩子等家庭劳动，都应该被尊重。但是在相当一段时间里，其实这一块是被忽视的。中国女性对个人、家庭和社会发挥着多重作用，多重作用意味着多重责任。现实生活中，评价机制往往忽视了将多重责任结合起来，对女性在几个战场同时奉献所创造的巨大经济社会价值缺乏全面肯定与应有支持。

清华大学法学院的赵晓力老师写过一篇文章，《中国家庭资本主义化的号角——评<婚姻法>“解释三”》。他认为，这些法律条文家庭关系变成了纯粹的金钱关系，就是把婚姻和家庭完全资本主义化了。我同意赵老师的观点。如果从法律制度到舆论引导，都从以前强调妇女能顶半边天，变成了基于物权思想的算计等，人和家庭被彻底物化是很可怕的。

在这种物化之下，我们看到中国女性内部存在的分化：一部分幸运儿受到了良好的教育，职业生涯前景光明；一部分变为男权社会的维护者从中获利；大量女性在农村的土地权益得不到保障、在城市遭遇就业歧视等……

观察者网：女性内部为什么会出现分化分裂？而且就业歧视是普遍存在的吧，不是我们不生孩子了就没有了。

魏南枝：与我国的人口比例呈现为“男多女少”的现象相反，近年来中国高校的女生的总占比已经超过了半数，这其实是值得研究的，也是一个可喜的变化。未来一定会有越来越多的女性成为“特定物”，也就是具备自己独特的竞争力，不会因为自己是女性而被轻易歧视。放眼当下，优秀女性在学界、文体、商界，以及律师等专业领域比较多。但是与一些国家相比，我们部级以上的女性政治家还是比较少的。这可能跟我们的干部晋升机制，强调工作的延续性和严格的年龄限制有关。

未来可期，会有越来越多优秀的女性出现，而且她们的能力能够突破性别障碍。但是，不能因为这些优秀女性的存在，去忽视更多普通女性所面临的各种就业歧视等现实困难。

观察者网：我们出台了《劳动法》、《反家庭暴力法》《女性权益保护法》，都在强调保护妇女权益……

魏南枝：我们的法律对女性的保护是不够的，而且有些法律政策实际上发挥了反向歧视作用，而不是保护作用。例如，对女性的产假等与生育相关的福利政策越多，企业越不愿意招聘和晋升女性，意味着育龄女性在职场上受到的歧视会越多。

我们应当看到公共服务过度市场化抑制生育愿望，需要系统调整家庭、就业、工作时间和城市规划政策，这些政策部门中的每一个部门都应参与创造有利于家庭生育的环境。

另外，我们也还没有建立一个完善的尊重女性承担母职和家庭劳动的法律体系。因为女性承担的不仅仅是经济部门创造价值的功能，还承担了整个社会体系的人口生产功能。

我们应当修改婚姻、继承、税收、社保等相关法律，对承担家务劳动更多的女性进行合理的家务和生育补偿，探索对多子女的母亲提供医疗保险和养老保险，探索对多子女家庭提供全方位补贴和帮助，探索建立注册保姆纳入社保体系等。我们积极妥善处理好单亲家庭问题和做好教育“托底”，避免“问题少年”比例攀升——这些工作都是迫在眉睫的，因为生养孩子是一个漫长的过程，绝不是一蹴而就的。

性别对立不是出路 中下层女性更需要国家扶持

观察者网：您研究政治问题，我们来探讨一下中西方对于女性平等权利争取的方式。西方大致上是通过各种运动去争取。在中国，这类运动也很时髦，时不时会发生。但是中国由于政治环境不同，我们主要通过公开的争论、法律修订，以及舆论引导来一步步改善女性权益。比如我注意到妇联的提案，提出强调婚姻家庭的和谐稳定，宣传尊老爱幼、男女平等、夫妻和睦、勤俭持家等家庭观，试图去解决当下的低生育率，低结婚率问题。虽然这些话年轻人当耳旁风，但也避免从两性冲突角度去解决问题，可能算是社会治理的一种中国特色，您怎么判断这种不同？

魏南枝：中华文化崇尚和谐，和而不同是中国长期以来的社会观。我本人是很反对从两性对立的角度去解决男女平等问题的。我前面讲了，男女不平等问题的背后，不仅仅是部分男性在维护这种不平等，还有一些人是我们女性自己。男女不平等问题的根源在于女性是否平等地拥有生产生活资料，是否能够从劳动中获得尊重。所以我认为，如果从两性对立这个角度去解决问题是误入歧途。

如果我们有更多女性以及赞同男女平等的男性，通过一个合作的对话的方式，去推动相关法律政策的完善和妇女解放的深化，我觉得这应该是一个比较可取的方式。

我不反对社会运动的存在，因为有时候社会运动也可以反向刺激一些政策的调整，但是我不认为西方那套把男女对立起来，搞“我的身体我自己做主”，“Me too”等等的社会运动就能解决问题，它其实是在分裂社会。如我以前在另外的对话中针对美国所说的，资本需要在各种话题上制造美国民众意见的分裂，用身份政治议题来瓦解阶级政治话语，这样美国的普通民众就不会基于共同的阶级认同和阶级利益形成合力，就不会对资本的主导地位、精英层的既得利益等构成威胁，更不会对美式民主政治现有的缺陷和机制失灵等进行系统性反思。

所以，我再次呼吁要重视女性群体两极分化的问题，一方面要让那些难以发声的女性获得表达机会，而不是因为自己的不幸遭遇成为流量炒作的对象；另一方面，优秀女性群体也谨记不要代入自己的想象和诉求去看待男女议题，认为自己代表所有女性。

中华民族伟大复兴需要有一代代有骨气有志气有底气的青年人，青年人的出生培养离不开一代代自尊自信自立自强的母亲。如北京大学中文系的李零老师所说，女性占人口一半，妇女不翻身，等于没解放。妇女解放之路，不仅依靠妇女自己，还需要全社会团结起来，因为这不仅仅是女性自己的事情，也是关乎民族命运的大事！

观察者网：今天我们就到这里，感谢魏老师的精彩分享。我们祝天下所有女性三八妇女节快乐！一生被疼爱，活出自我！

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