———为什么用“宝塔”这首诗来命名你的诗集？

———这首诗的纪念意义在于：当代史的无效（和无聊）把我们这一代人区隔开来，使得我们的政治和精神生活无从定型；不论是那时还是现在，我想我们只能用我们重新分享和不曾分享的一切血肉和岁月来填充那塔影，让它充实些，挺拔些。因此在这首短诗的最后，我暗示我们可以按任何方向去展开自己的心灵史，去逃避，去对抗，去迂回，去解构，去反讽，去归隐，去实干……但不论怎样，必须争一个激进性的底线、底气和底色：若还有塔，那它“必须首先是红色”。

王璞，诗人、学者、文化工作者。1980年生于山西。1999年至2006年在北京大学中文系求学，2006至2012在纽约大学（NYU）攻读比较文学博士，2012年至今任教于布兰代斯大学（Brandeis University）。在北大期间，曾是五四文学社主要成员，参与组织未名诗歌节在内的一系列活动，并编辑过《未名湖》《启明星》等刊物。曾获未名湖诗歌奖、刘丽安诗歌奖和诗东西诗歌奖。除诗歌作品外，发表有中英文学术论文、书评、散文和翻译等作品。现在正在撰写一本关于郭沫若和中国革命的学术专著，有空时还在翻译与本雅明相关的文献。

《宝塔》

林凌：很高兴借观察者网的平台跟你聊一下你最新的诗集。我们都知道你的左翼立场，能不能管你叫左翼诗人？

王璞：你提的这个问题关系到一个古今中外都十分渊深的学问：标签学。任何严肃的诗人都希望直接通过自己的作品来和世界交流，而不是被贴满标签，但标签在话语的流通中难以避免，就像人不可貌相，但相貌识别总少不了。最好是看其相貌但不做外貌党，有标签而不迷信标签。

标签都是简单化的，不过我不介意左翼诗人这个称号。虽然它让我有点不安，但这个标签也给人以某种惊喜乃至惊奇。它携带着关于“左翼”、关于“诗人”的包裹和包袱，打开来一看都是问题：你是在何种意义上管我叫左翼诗人？因为我作品的意象“左”？内容“左”？风格“左”？或者因为我们认识，你知道我在私人的或公共的场合表现出了“左翼立场”，所以我可以被视为左翼诗人？其实，至少在此刻的中文语境中，“左翼立场”本身也只能呆在尴尬的引号里，什么是“左翼立场”，还要打个问号吧。

所以，你给我贴个标签也等于是在试探：左翼诗人这一物种在当代还有自己的存在方式吗？左翼诗歌在今天的历史迷宫中是否可能、如何可能？

林凌：正是如此！这样提问更到位一点，但这个问题好像很大，不容易谈，要找一个抓手。在1980年代之前，大多数优秀诗人，都和“左翼”有渊源。我会这么提问，也有一种蛮幼稚的焦虑，好像再不会有“左翼诗人”了？当然也可能是我知识面狭隘，但在大众层面上讲，似乎真的没有了。首先“诗歌”就变成一个特别小众的趣味了，诗歌的名声这些年很不好，梨花体啊，文联主席晒诗遭讥笑啊等等，除了审丑，以及把诗人当小丑，否则公众几乎不怎么谈论诗歌了。朦胧诗、顾城、北岛、于坚等等，诗歌热好像都是上古的事情了。然后“左翼诗歌”，如果有这么个东西，就更可疑了，比如从“底层文学”兴起开始，一直到最近流传甚广的“工人诗篇”，你说这是“左翼”吗，好像也是，但工人、底层民众更多地被当作了一种符号，一种消费品，哪个立场、哪种情怀，谁都能拿来悲天悯人地用一下。而真持左翼立场的人，好像能做的并不比别人好到哪里去，无论是艺术还是政治层面，我们在其中看不到什么有价值的东西。

王璞：“标签”之后又来了“符号”，我把这两个问题合在一起说说吧。很惭愧，对于工人诗歌的问题，我没有太多的跟踪和了解。但据我所知，它形成了一个受到较广泛关注的运动（包括最初的作品发现、发表流通、相关研讨推介、纪录片等等），自然有正面意义。至于最终的符号化，只要进入媒体空间，这难以避免，而如果不进入媒体，那么任何一种文化现象也无法形成流通，这是已然成为常识的两难。不止国内媒体，前一段也看到了所谓“西方媒体”对工人诗歌的一些报道，也有消费中国符号的痕迹，但一点不奇怪。

林凌：你在国外，对此应该深有体会吧？

王璞：说到诗歌变为政治符号和政治资本的情况，我不禁联想起前一段我参加柏林诗歌节的见闻。今年6月的柏林诗歌节，邀请了包括我在内的六位中国诗人，并举办了一系列关于中国当代诗歌的活动。活动相当成功，至少我作为参与者觉得收获颇丰。但面对我们这些中国诗人，个别欧洲人和欧洲媒体不断地最简单、 最乏味的方式提出关于诗歌和政治的问题。在我错过的一场研讨会上，几位中国诗人因为没有批判中国政府和中国体制而引起了某些“有良知”人士的高度不适，其中一位诗人谈到了自己在写作中追求“气氛的精致”，事后在个别媒体上却被扣上了“中国官方诗人”的帽子（当然这一类媒体大多本就不太靠谱）。熟悉现当代中国文学的人，常会用“政治庸俗化”一语，来形容中共历史上一些不成功的文艺政策；现在，这上纲上线的衣钵却传到了自由的老欧洲手里。老欧洲自有其逻辑：中国一定没有文艺自由，你是来自中国的诗人，那么你的诗歌一定以抗议为主，好不容易你来到了我们自由的土地，一定要发表抗议中国政府的言论，什么？你更想谈论文学本身，对不起，那个话题是留给生活在“自由世界”的艺术家们的，你们必须先反政府嘛！你不反政府，那你一定不是中国好诗人，你该不会是体制内权力集团中人吧，你没有心灵自由，可悲啊……

大多数严肃的中国诗人——以及他们的足够有见识的外国同行——都会觉得这游戏有点太无聊，而且即便在西方受众中我相信这个玩法也已慢慢失效（所以柏林诗歌节的主办者对这类媒体论调最后都有点看不下去）。但在后冷战的无解格局中，这类怪圈会不断出现在“中国/西方”的互看与错认中，它像杂草一样野火烧不尽，因为在“中”在“西”都已经形成了一种已经教条化的虚伪，总有某些势力会去这样期待，总有某些势力会去适时迎合，再没有意思也还是会重复下去。也只有通过重复，它才成为了教条。所以另一位和我同行的诗人会感概：这次见识了欧洲的教条主义。

我个人主张既不去参与这个游戏，也不去反对它——因为反对它也会不小心让它更自嗨。诗歌节期间在被问到关于中国当代诗歌是否反政府时，我的回答是，其实在诗歌中去寻找赞同和反对官方的信息和姿态，最多构成一种很低级的政治，甚至都并不是政治，而恰恰是“去政治化”的手法。我欢迎并急切盼望着对诗歌的真正政治阅读，但诗歌的政治有时需要到看起来最不政治的地方去寻找，甚至到所谓“纯诗”中去寻找，在其中也许可以遭遇隐秘的政治介入契机。（只有你足够诗歌，你才可能足够政治！）

林凌：“到看起来最不政治的地方去寻找诗歌的政治”，我想待会你有必要再好好解释一下这个问题。但首先我们好像可以说，西方媒体把中国诗歌当成政治符号的态度，和国内一些媒体对工人诗歌的消费态度，有异曲同工的地方吧。

王璞：关于工人诗歌或底层文学，我发现已经有一些学者和批评家在更积极地探讨，不过这些似乎主要局限在文化研究和思想论争的圈子之内。在更广泛的文化传播中，诗歌的话题性，近来的确是和一些似乎过于符号化的现象联系在一起。但我个人一直认为，当代诗歌其实非常繁荣，“小众”则“小众”矣，情怀和抱负是大的，且充满原创力。我这一判断就和大家平时的感觉形成了有趣的反差。说“公众几乎不讨论诗歌”吧，但时不时地，我们可敬爱的“公众”还要在媒体的循循善诱下把诗歌从话题库里抽出来，打趣一番，调侃一番，然后再补上几句感概：“现在哪还有好诗啊”“诗人都堕落了”云云。其实公众是不断在确认自己的意识形态偏见，针对自己的内心空洞化进行一种纾解性的原谅和宽慰。工人诗歌的作品中，1）有一些显然以一种语言的敏感触及到我们当代生活刻意忽视的实相。2）“工人诗歌”话题的运作，力图沟通诗歌与现实， 尽管在符号化的过程中，诗的部分更多成为了药引和噱头，重音落在当代新“工人”这一身份上，但至少说明关于诗歌的想象本身仍具有公共性和话题性。3）当然最糟的时候，“工人”和“诗歌”都成了扁平的符号（你的苹果手机上有自杀诗人的血！）。

林凌：好像更多的时候，我们遭遇到的就是这种“最糟”的情况？严厉点说，现在的这种“工人诗歌”本身就是工人的异化。特别危险的想法是，关心嘛，总比不关心要好，至少能暴露底层民众凄惨的境遇，越惨越好，越显得有关怀，有艺术性。我其实挺好奇这些人会怎么看待毛时代的工农兵文艺或者像三突出这样的创作规矩。最近侯孝贤接受采访说到贾樟柯，我觉得说的比较好玩，他说“觉得他（贾樟柯）拍得太快了，许多社会事件不能拿来就用，需要消化、打磨一下。”“《小武》拍得还不错……其实所有的剧本、素材，哪怕你是要用社会新闻（去拍电影），也是需要去沉淀的，沉淀之后，因时因地而异，你要落实。”

王璞：还是回到符号化的问题。要吸引大众的眼球，依靠的就是政治无意识的符号学。政治即语言。诗歌能否抵御语言中的符号化倾向？从工人诗歌我联想到了一个例子。在整个左翼传统中，“工农兵”写作一直有一个困境：一方面，人们希望给予被压迫者“书写的权力”，但另一方面，又希望来自底层的“他者”要保持底层身份，写出所谓的“底层意识”。这种底层意识的预设，也有可能变成一种价值符码，用以规训工人诗人身份、规训他们的写作、规训作品的接受。法国思想家朗西埃尔在他的研究中曾意外发现了十九世纪法国一些工人（包括手工匠）的诗歌作品，而它们已经被历史遗忘，正因为它们不符合我们关于那一时代“工人”的期待和设定。朗西埃尔认为，在这些作品中，你找不到什么工人阶级意识，什么革命性，因此当他的研究发表时，甚至受到了正统马克思主义学者的质疑。但这份历史研究很有启发意义。当年的法国工人诗人们曾给他们崇拜的大文豪雨果写信，渴望得到指点。雨果回信给予鼓励，但同时寄语他们要永远保持“工人”的底层本色——这种说法和我们今天有些人对工人诗歌的态度也不无相似吧！其实雨果已经把一个个活生生的劳动者/写作者变成了文化政治概念。另外，当时很多工人和圣西门主义团体搞在一起，也是为了能够参与到一些资产阶级的“腐朽生活方式”，在一些神秘主义的迷狂聚会中去享乐乃至去乱交。这通常被认为是当时工人缺少正确的“阶级意识”的表现。但朗西埃尔的回答是，为什么工人不能去“放荡”？工人的解放究竟应该由谁界定？难道和资产阶级文化混在一起工人就会丧失自己的思考和体验能力？

朗西埃尔后来说，真正的平等，是一种心智的平等，每个人都可以去感知，想去感知什么就感知什么。我似乎扯远了，但这种激进的平等观在我们关注底层文学之类话题时有助益，而且，在本质上和当代诗歌的解放精神相通。诗歌，在其最佳状态，可以帮助我们意识到我们的全部自由和不自由。我们生活在一个看似很自由但心智不解放的世界中。通过诗歌，我们可以发现加在我们身上的各种符号性的设定，发现我们自身的历史局限性。我们常在慨叹当今各种文化生产都比较操切低效，其实当代中国各个创作门类中都有亮点，只不过它们的能量总是很容易被耗尽，缺少持续性。要改变现状，必须在实践中永不停息地解放心智。只有在暂时不计传播学后果的创造性劳动中，这种解放才会发生。