林凌：借用一下你的话，眼下许多底层文学与工人诗歌，恐怕正起着完全相反的作用，是在语言和形式层面一再地指认和凝固“加在我们身上的各种符号性的设定”。在语言和创作的重复中，让扁平的更扁平，让符号化的更符号化。为什么说他们在消费穷人呢？穷人就是我们头脑中的穷人，竟与我们的想象一模一样！当我们要去言说的时候，竟又与我们习惯的表达方式完全不冲突！而当他们要言说自己的时候，又完美地契合了我们的情感表达！太神奇了，所以保持在那个位置上就行了，满足我们的同情和批判的欲望。我对当代诗歌不熟悉，你所说的当代诗歌的情怀和抱负，仍有诗人保持着这样的创作自觉吗？

王璞：其实，在当今的诗歌创作中，有不少杰作都是以试验性的语言去关照剧变中的生活世界，萧开愚的《内地研究》和余旸这次同我一道推出的诗集《还乡》是我立刻想到的例子，而我的涉猎其实还相当有限；这样的作品也许没有形成公共话题，但创作自觉毫无疑问存在，这类作品我个人认为很有价值。

一方面是诗的多元实践的收获期，一方面是诗歌在大众文化中的“灯下黑”，这又一次证明了诗歌在当代意识形态风景中的尴尬位置。在这一点上，当代诗歌和当代政治还真有几分神似。政治和诗歌是我们神奇祖国的两大互为镜像的梦境。戴锦华老师常用“鬼打墙”来形容意识形态上的迷魂阵或回音壁，政治和诗歌就是两个鬼打墙的场域。常听人抱怨，当代中国人功利，不关心诗歌；当代中国人犬儒，不关心政治。但同时，诗歌和政治是两处巨大的想象力淤积。人人都觉得自己有资格就诗歌或政治说上几句，但每个真理般的判断一说出口，就落入了层峦叠嶂之中，现出其含混多歧。我不知道我们何时能真的面对我们社会肌体内的话语泡沫。

林凌：所以你说自己“不介意被称为左翼诗人”可能说法谨慎了，甚至不该说“姑且”称你为“左翼诗人”，你对诗歌和政治解放的期待还挺鼓舞人心的，或者是否可以说，正因为对于解放政治的期待，你对于诗歌的形式和语言本身的探索才比别人更执着，也更精心打磨艺术的功力和造诣；与之相反的，正是那些符号化的、扁平的、流于表面的对于底层的书写。

王璞：这个标签表露出一个具有致命迷惑力的命题：诗歌的探索性和政治的激进性之间的关系。于此，我触及它的方法，是来一个“说来话长”，我对当代诗歌和政治关系的认识，就在一个很漫长的语境中形成，这个可以待会再说。但总的说来，我渴望诗歌去想象历史，裹挟现实，但同时，我认为诗歌的政治必须存在于诗歌语言的最内部。诗对政治发言，仅仅是外在的，诗歌中各种立场、表态和动议，都不过是话题性的糖霜，流于表面。我曾在我的创作谈中说过，我相信，诗的语言意识，也就是它的历史意识，诗歌必须作为一种历史想象力内在于政治——不是一般的政治，而是政治的新可能性。也正是在这个意义上，我捍卫当代中国诗歌的“新诗”潜能。坚信诗歌语言的先锋性内在于政治的激进可能，如果这一想法算是“左翼”，那我就率性接受“左翼诗人”的面具吧。

如果要追溯一下我身上的“左翼”的诗和诗意的“左”，我也挺愿意与读者分享。我在北大中文系求学期间，从本科结束到硕士生涯的一段时光，对我个人成长来说是一场重大甚至不乏美好的乱局，也巧合于“胡温时期”的开幕、反恐战争的升级和中国经济的提速，那时，有三个决定性的事变呈现在了我的精神生活之中。其一，是我特别明确地感知到了当代中国诗歌在经历了九十年代的动荡演变后正产生出越来越多让汉语暗中骄傲的优秀作品，尽管这种收获几乎不为局外人所知（还记得洪子诚老师在2001年末的诗歌细读课上表达过这样的意思：原来，九十年代以来有些精神探索是发生在诗歌之中）；其二，是我切身体验到批判理论的整个传统正在中国当下的历史现实中获得新的相关性，在介入尚未得到命名的中国巨变时表现出新的生产性（顺便一提，在我的记忆中，那时的新左与新自由主义之争在思想上显得多么生气淋漓！政治哲学的突然兴起又带给我们这些文科生怎样的震动。在宿舍楼道里，我们不再抱怨理论天书的难解，而是讨论着理论穿过现实的痛快和痛楚）；其三，是我比较近距离地观察到人文学者开始重新发现和挖掘曾一度被遗忘的左翼的、革命的、社会主义的文化遗产，并从中寻找我们时代的资源（举例来说，2004年程凯关于左翼文学的博士论文答辩，很快就在我们这些小字辈的口耳相传中成为了传奇，而十年后的2014年，他的相关专著也终于面世了）。这三方面不见得一定相关，其实各有渊源，但对我来说，它们同时发生，构成了同一个事件，内在于我的精神养成，像是灵魂中的地壳运动，宿命般地规定了我后来的动向，其震感我今天仍能感到。

林凌：我还是想谈一下你的诗歌。我个人感觉，其中的一部分，属于谁都能看懂（比如这一段：“一生也将这样过去/就像今晚顿悟后的慨叹：/前面是落满语言的灰色的路/车辙密布，芜杂而凌乱/后面是静穆的钟声/我只能在街灯下停很短的时间/一生也将这样过去/就像干燥的一天匆匆烧完”）；而另一部分，能读懂的人恐怕很少，因为需要相当强大的知识储备（特别是“第五辑 自然史与社会史”以及“第六辑 距离的阻滞”，你在后记中谈到自己的创造，谈到最关心“诗歌的历史包容力”：“一道诗歌的闪电可以照亮多少当代事物？”你所提到的本雅明、波德莱尔、戈达尔或者布莱希特；你所使用的意象；你所期待的诗歌呈现“革命政治”、“普遍历史”、”商品拜物教”等主题,对普通读者来说是不是太古怪了？）你自己是否意识到自己所有诗歌中，这种巨大的张力？

王璞：一般来说，诗注定比大多数微博、广告和真人秀要难懂一些。进入现代以来，人们对于诗的可理解性关心得有些过头了，但难懂与否，并不是一个有意义的评价标准，而只涉及到一首诗和另一首之间的个体差异。

更具体地说，有一种难懂是因为诗作内部有庞杂的指涉，这就是你说的需要“强大的知识储备”才能看懂的情况。我也确曾听到过这样的批判，说我“掉书袋”“学院气”。我的确非常在意每一行诗句的包容力 ——表现出来就是你说的诗集最后两部分，特别是组诗《距离的阻滞》。我非常享受诗作所能容纳的各种张力，并追求身体体验、个人领悟、哲理批判和历史想象之间的综合，虽然这种综合注定是脆弱的。这某种程度上也是当代诗歌的一个整体特点，我不过是一个力图有所创新的继承者，想锻造一种在知识和情感上都更切身、更大胆也更不屈不挠的诗歌质地。我不同意说只有具有特定知识储备才可以读懂我的某些作品，我相信它们在语言层面就足以让人有所感、有所愉悦或惊奇。但我承认我在追求自己的风格癖性时可能过于自我、甚或不够成功，那也没关系，当代中国诗歌中风格的多样性保证了任何读者都能遇到真正有意义而又足够“界面友好”的作品。只需要记住：“懂不懂”本身只是诗歌体验中的一种效果，而不是实质。

林凌：为什么书名要叫“宝塔”？这首诗有什么特殊之处么？

王璞：《宝塔》这首诗，和全书开篇第一首《未竟的事业》一样，代表了我在2005-2006年创作上的小高峰，而且有纪念意义。这两首都作于我结束七年的北大生活、准备赴美继续求学的转换期，是毕业赠别之诗。

青春与毕业在中国新文化中本是一个富有政治能量的母题，但最近几年已经被所谓青春电影消费得不成样子。那时，我感到了个人和群体的体验的催迫，想在诗歌的领域重提——乃至重新政治化——毕业的时刻。“宝塔”这个意象让人联想到佛教建筑的传统，联想到延安宝塔山的革命象征，最后落实为对当时的我来说很贴身的北大博雅塔的形象。宝塔具有拉康所谓“大能指”的体形，同时象征了精神信仰的可能。但在我们这一代人的青春体验中，一个核心问题就是精神维度的空洞化，塔是空的，只有塔影，没有塔。就所谓“内容”而言，这首诗书写了小知识分子青春的挫败感：力比多的挫败，知识的挫败，个人抱负的挫败，但最重要的是社会欲望上的挫败。“大我小我风驰电掣”。我们当时经历着个人和时代的迫不及待的转变。一说到个人和时代的关系，不论是迎合还是抗拒，都早已是文学俗套中的俗套了。我则想用这首诗去质疑个人和时代的精神关联如何可能。一切既有的模式都是看似坚实，但一“握住”就化为“黑暗”。真正的关联必须被重新发明和定义。多年后，我翻译巴丢时读到他的一个观点：大多数时候，无论怎样挣扎，青春只能成为时代精神的质料，而只有通过艰苦卓绝的工作才能建立和时代真正有效的关系。时至今日，这种挫败感对我仍是一个无解的问题，而我也极可能成为它最平庸的质料。在回忆中，我又写作了《阶级的黄昏》，可与当年的《宝塔》对读。反过来，借着这重回忆，我又把《宝塔》这首原本只题献给李春的作品改为“为李春和一代人”，并用它来命名全书。

这首诗的纪念意义因此就在于：当代史的无效（和无聊）把我们这一代人区隔开来，使得我们的政治和精神生活无从定型；不论是那时还是现在，我想我们只能用我们重新分享和不曾分享的一切血肉和岁月来填充那塔影，让它充实些，挺拔些。在这首短诗的最后，我暗示我们可以按任何方向去展开自己的心灵史：去逃避，去对抗，去迂回，去解构，去反讽，去归隐，去实干……但不论怎样，必须争一个激进性的底线、底气和底色：若还有塔，那它“必须首先是红色”。

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