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张维为《这就是中国》第137期:中东外交新突破
潘佳乐:主持人好,两位老师好。我是来自华东师范大学学前教育的大三学生潘佳乐。中国和中东的文明有哪些相和之处?如何进行交流互鉴呢?谢谢老师。
张维为:你到土耳其去,他们会告诉你,我们土耳其菜仅次于中国菜,世界第二好,他们觉得中国菜更好。我有不少土耳其朋友,那次我跟他们聊文明型国家,他们说他们也是文明型国家,有些学者也这么说;我说我们儒释道相处得很好,没有爆发大规模宗教战争,他说我们土耳其对东正教也是包容的。实际上,在学者、在老百姓这些层面的交流中,到阿拉伯世界是非常自在的,有一种天然的亲近感,他们也注重亲情,也注重家庭,很喜欢中国文化,所以你看“一带一路”倡议,几乎阿拉伯国家都是赞成的。
邱文平:对,其实我们的历史交流真是源远流长。丝绸之路就是中国经过阿拉伯世界,通向欧洲。还有,中国伊斯兰教最早的来源是从泉州进来的,不是大家想象的从西北进来的;那是海上丝绸之路的起点,在泉州的清真寺是中国最古老的,它的中国化非常彻底,实际上中国的四大清真古寺完全是中国模式的构型。当然,我们今天讲宗教的中国化,主要是指将其中的宗教极端主义去除,使其与中国的本土国情、道德文化相符合。
再比如,现在在广州和义乌,穆斯林太多了,因为这涉及大量的进出口贸易,你去义乌看就知道,全世界所有中东国家最好的餐馆,遍地都是;去了之后,感到非常亲切,他们的饮食和新疆很类似,当地还新建了一座清真寺。
更有意思的的一件事情是,我们长期搞宗教调研,有一个宗教信徒曾经跟我说,他说我到全世界转过之后发现,中国共产党执政是最好的,因为你们不歧视任何一个宗教,一视同仁对待任何一个宗教。
像我们刚才讲的土耳其伊斯坦布尔,原来叫君士坦丁堡;罗马帝国是东正教的,大主教座堂在君士坦丁堡,只有东罗马帝国灭亡后,罗马主教才敢称自己为罗马教皇。罗马的正统是在拜占庭帝国。伊斯兰教说起来很尊重它们,但实际上我们去看过,东正教堂都悄悄的在小小角落,表面是尊重你。反之,去欧洲国家也可以看到,伊斯兰清真寺很受压制。他们以宗教为导向,会不由自主相互歧视,你会感到你被歧视的氛围。而在中国,我们认为五大教都一样的,都是宗教。
资料图来自央视
马骋迪:两位老师好,主持人好,我叫马骋迪。我是一名中学历史老师。我们知道自伊朗的重要军事将领苏莱曼尼被暗杀之后,美伊关系持续趋向紧张,近来美军高调宣布要在中东地区和多国举行大规模的海上军事演练,军事威胁和挑衅的意味非常浓厚,美军是否会进一步加速构建针对伊朗的战略包围圈?谢谢。
张维为:我个人觉得,这个世界已经进入“后美国时代”,美军现在这样做,虚张声势的感觉更强,为了表现自己的存在感。另外,伊朗和俄罗斯,伊朗新总统对西方是比较敌视的,在加强和俄罗斯、中国的协调,我想这对美国或多或少也是一种制约。
有时候我不得不佩服伊朗坚定的意志,面对着超级大国毫不退让。这么小的国家,这么小的炮艇,就朝着美国的大军舰开过去,你稍微越点界我就开过去,逼迫对方退回去,把美军大兵押船上,叫你磕头。它敢这么做,我觉得背后是一种文明的自尊,它认为我不能被你欺辱。
主持人:其实大家观察美国在中东,尤其是跟伊朗彼此之间的动作,刺杀将军、科学家,包括退出伊核协议谈判,好像做了很多动作,但再来看这些动作之后到底又产生了什么效果呢?尤其是据说美国方面收到情报说伊朗相关核活动一直在发展,所以他们又急了,觉得退出伊核问题谈判是一个很不好的决策。美国不想放弃中东,所谓要“重返中东”,对它自己到底有多少好处?
邱文平:我觉得这是“攻守之势异也”,现在不是美国在进攻,现在是伊朗在进攻、美国在防守的问题。现在美国的收缩已经非常清楚了,它当年在伊拉克和阿富汗驻军几十万的时候,都没敢去搞伊朗,今天你拿什么呢?今天在阿富汗的彻底溃败,哈萨克斯坦也搞得一塌糊涂,你拿什么去威吓伊朗呢?
我们只看到美国刺杀了苏莱曼尼,但其实没看到的事伊朗什叶派势力在极度膨胀;现在的也门战争是他们的代理人战争,其实是伊朗什叶派势力在全面进攻,美国是在被迫防守。所以美国的这种叫嚣,我觉得是帝国夕阳的一种呓语而已。
我就想起英国著名历史学家吉本写的《罗马帝国衰亡史》,帝国过度扩张后,进入一个停滞状态。当你开始收缩的时候,一般就是帝国衰亡的开始。而且他评价罗马帝国说得非常之好,他说这就是在共和体制掩护下的一个君主政体而已。今天你去看美国,美国以“新罗马帝国”自居。所以,帝国的夕阳,我们可以看得一清二楚,就像毛主席讲的,就是一个纸老虎而已,虚张声势,到时候别吓着自己就好。
上港集团以色列海法新港码头。图自上海港网站
左培颖:我叫左培颖,是一名外事岗位的工作人员。今年是中以两国建交30周年,两国的关系在不同历史阶段也不同程度地受到很多外部因素的影响,美国其实也对以色列政府多次施压,要求他们中止与中国的一些基建合作等等,所以对于未来中以两国关系的发展,两位老师认为会面临哪些具体的挑战?谢谢。
张维为:你讲的是对的,中以之间特别是涉及军事领域的合作,美国干预得非常厉害,过去像无人机、预警机都签好合同了,美国就介入了,介入后只能中止,然后中以商讨根据合同赔偿。
但以色列是有一定独立性的国家,所以我们不要简单地给它加一个标签——它完全听美国的,并不是。比如上港集团跟以色列合作建海法新港,最现代化的集装箱港口,远远超过美国,美国一直反对,但以色列坚持下来了,现在已经开始运作了。
所以很多地方可以发挥作用的,不要称之为百分之百听美国的。以色列在很多领域存在很大潜力,要把它充分调动出来。
邱文平:我在硕士、博士期间都搞了犹太人和犹太教研究,工作以后十几年搞伊斯兰教研究,所以我对犹太人、阿拉伯人都有着深刻同情,他们祖上是兄弟,今天变成这样一种格局。
我一直认为犹太人和美国的关系非常怪诞,仔细去看,世界上犹太人占多数的地方是美国,不是在以色列,所以以色列建国之初很多犹太人反对以色列建国,他们说上帝注定了犹太人要流亡,你们人为地建立这样一个国家,把我们暴露在全世界的火力之下,永无宁日。
在这点上,我们和中以之间的合作模式多种多样,因为犹太人不仅仅不仅在以色列,全世界分布范围广泛,我们没有必要用政治来划线,这和美国帝国独霸的方式是迥然不同的。
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