何建华：刚才提到地产金融绑架香港，香港这几年发生的社会事件某种程度上是否与所谓的“四大家族”或地产商有关，包括公屋住房、“占中”等等，如果这个说法成立的话，难道这些年轻人看不到背后明显的“操纵”吗？

刘以诚：这一点值得反思，我们宣传力度远远不够，直到最近才开始逐步加强。而且过去我们对香港过于只强调“两制”而不够强调“一国”。

何建华：“两制”的概念，一个是内地的社会主义制度，一个是香港的资本主义制度。强调“两制”，就相当于强调维护香港的资本主义制度，但没有考虑到如何制衡香港资本主义制度的弊端，反而使得香港人对资本主义制度走到如此恶性的程度感到理所当然。不少年轻人被资本家所利用，事实上这些年轻人本该对准这些剥削香港社会的人。这些资本家是不会考虑大部分香港市民的诉求的。

李嘉诚在港媒上刊登的两则广告

刘以诚：确实，之前的游行中，有人把李嘉诚挂出来了，把他画成一个青面獠牙的吸血鬼。

观察者网：去年有段时间，媒体也传出李嘉诚在部署从内地撤资。

刘以诚：李嘉诚的这种做法可以理解，因为他就是为了利益嘛。

何建华：全世界的资本及资本家都是为资本逐利，他们不会去关心劳苦大众。资本承载人性，人性本恶之一就是贪婪，表现在资本上就是剥削，赚得越多越好，这也没办法。

刘以诚：但无论如何，我的总体判断是香港未来会向好发展，因为香港背后有强大的中国，而且这个中国早已非同往日，不再像几十年前那样一穷二白，现在的强大，大家有目共睹。

包括刚才讲到的制度问题，我们也要反思一个问题，曾经很多中国人，包括我也一样，过去觉得资本主义制度好，所以到了香港。但后来越来越感受到中国的很多制度相比资本主义制度，像市场竞争之类的，都没有很大区别。中国发展越来越快，香港形成鲜明反差，我们真的要反思哪种制度好。

西方国家总是以“一党专政”批评我们，但倘若不是靠“一党”引领，中国能有今天的发展速度？之前我们开民主的笑话，在澳大利亚锯一棵树都要开好几天的会。如果中国用这种制度，那我们的发展还要等多久？所以中国制度有其优点，任何制度都要看到两面性。

何建华：这两天有消息说，有香港市民去堵黎智英的家，骂他“大汉奸”。

刘以诚：这说明香港市民对这类人是很反感的。大家都看得到，黎智英这时开始打电话叫警察了，之前不是说警察是“黑警”吗，现在怎么又联系警察了呢？还有像陈方安生、李柱铭这些人也是一塌糊涂，应该要曝光他们的行径。

香港市民在黎智英家门口抗议

何建华：香港现在传媒这么发达，除了报纸外，还有Youtube、脸书等社交媒体，这导致反对派在社会动员上有什么新特点？

刘以诚：最大的特点就是号召力非常强，消息扩散得非常快。“蓝丝”“黄丝”都在利用这些媒体发声，但我觉得“蓝丝”的组织性完全不够，他们发消息完全是出于自己内心的愤懑，看到不公就拍下来传到网上。但“黄丝”是有组织、有资金的，他们的摄影设备都相当专业，这怎么可能是自备的？不知道你们有没有看过乌克兰“颜色革命”的电影，幕后组织者就把这些电影拿过去给年轻人看，进行培训。

何建华：香港搞“颜色革命”真的很荒唐。香港本来就是中华人民共和国的一部分，严格意义上来说，就是一个省市区，只不过是中央政府为尊重香港人的生活方式，实行“一国两制、港人治港”。“颜色革命”从逻辑上讲都不成立。

刘以诚：根本是逻辑不清，所以有人说这次美国幕后力量操纵得很蹩脚，打出的口号都毫无逻辑。

何建华：美国一些政客下的是一盘大棋，不论是中美贸易战，还是香港问题，抑或台湾选举，他们的目的就是要激化中国内部矛盾。但现在看来，美国不可能也根本激化不了内部矛盾。中国人民是有觉悟的，现在部分香港人在这个世界变局中被资本操纵、被美国势力操纵，没有任何意义，不会成功。

刘以诚：对，香港要恢复法治、恢复社会秩序。我觉得港府目前的做法就是“引蛇出洞”，让暴徒们自己暴露，让老百姓自己做判断。其实随着事情报道出来后，已经有不少人在改变，参与游行示威的人也越来越少。要让普通香港市民自己来认识最近发生的事件，自己来捍卫香港。

何建华：前段时间，林郑月娥在记者会上也说，香港是我们的家，是我们的城市，每一个珍惜香港的人都不会忍心见到香港被摧毁，因为香港这个家你我都有份。香港人要挺警察反暴力，自己捍卫自己的家园。我个人的观察也是如此，我们要相信绝大多数香港人是有良知的，也是爱香港的，能清晰认识是非曲折，香港的前途命运还是在香港人的手里。

“一国两制”中包含了“港人治港”，现在是“港人治港”真正面临新挑战的时候。“港人治港”不是指香港特首或者香港的精英层，而是全体香港人民怎样来管好香港，我们更要相信香港人民的觉悟。这些事情对香港来说是坏事，但某种意义上也可能是好事，在香港回归这么多年后，重新凝聚和唤醒香港的建设性力量。

刘以诚：我们也要加强舆论宣传，提高大家的认知水平。一些街头闹事者，假如和他们在生活中接触，就是觉得很幼稚。

观察者网：做好宣传非常重要。但目前也会面临一些新的问题，情绪上头的时候，即便一份正常的新闻报道有时也会激化两地民众的矛盾，双方都很激烈，甚至仇恨。

何建华：这是个问题，以暴制暴不足取。年轻人犯错误，要想办法让他们迷途知返。“东方之珠”香港不应也绝不能成为暴力城市，大家期待香港尽快从速止暴制乱、恢复往昔平和精致的秩序氛围。

刘以诚：某些问题上，大家要明白适可而止。当然，像某些英资或外资企业的做法确实很过分。比如这次平安银行收购汇丰银行，是打了很漂亮的一仗。（观察者网注：中国平安8月12日回应平安入股汇丰一事称，纯属公司保险资金的财务性投资，不参与任何日常经营和管理。）

另外，原来我飞香港都是选择国泰航空，最近订了国泰机票后，听说有个飞行员参加“反送中”，就让我的秘书打电话去问，那位飞行员是飞哪次航班，我们要避开。其实我们询问都很客气的，但国泰公关部根本不理不睬，这让我感觉他们真的很有敌意。最后中国民航局出面，国泰才有所屈服。

可见，某些外资在其中起的作用确实很坏。无论哪家航空公司，都应该以民为本，顾客有疑问，但你却对此不理不睬，那说明你们真的有政治色彩。

何建华：是的，从政策面来讲，中资下一步应该也会有所行动。既然香港很多层面被资本控制，那我们也可以反控制，增大资本发言权。

刘以诚：就像毛主席讲的“拉出去打进来”，一方面要去加大参与，另一方面要把他们引到内地、引到大湾区来，一定要多接触，让他们亲眼看到中国的现状。我还是这个信念，根据我在香港30多年的生活经历，他们这次的行动注定失败。

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