【香港的风波仍未平息。这两个多月，我们看到了暴力、混乱和不可理喻，同时也看到了很多香港市民爱港爱国的自发行动。如何理解这场运动？是否正走向尾声？平息后的香港该如何期待？

对此，观察者网邀请上海社会科学院何建华研究员与在港生活30多年的资深旅游业者刘以诚先生对谈，分析对运动的近距离观察，探讨香港的过往和未来。】

（文/观察者网专栏作者刘以诚、何建华，采访、整理/朱敏洁、陈思危、陈钰）

何建华：香港这两个月来发生的一系列事情，尤其是激进示威者的暴力冲突，真是令“亲者痛、仇者快”。您作为在香港工作、生活30多年的上海人，我非常想听听您的观察分析。

刘以诚：首先，我要先声明我的观点，以我在香港30多年的生活经历，乱港分子街头闹事是绝对不可能成功的。

我是1987年从上海去香港，当时两地生活水平差异很大，对“东方之珠”满怀憧憬。记得1988年回上海的时候，晚上九点多钟在南京路，就好像站在一个没有灯的农场里面，而对比香港却是流光溢彩，这是很大的落差。因为我是做旅游的，经常跑中国内地，所以亲眼看着中国一直在发展，特别是最近20年。有很多人跟我说，你很幸福，在中国最好的两个城市——上海、香港生活。上海的发展速度当然更不必说了。也许在有些方面香港相对精致一点，这是事实，我们也不必讳言。

这次香港的“黄丝带”行动（示威游行运动）让我觉得香港回归之后，我们一直强调“两制”却不够强调“一国”，国民教育受阻，泛民派深入教育系统，新旧媒体遍布他们的势力。现在《苹果日报》发行量第一，虽然也有《大公报》、《文汇报》，但发行量排14、16的样子，报纸发行后没人看，薄薄的一份，很难起到宣传作用。毛主席过去经常讲，舆论是最重要的，但现在香港的舆论完全是被架空的，任由他们不负责任地乱讲，他们当然是有自己的立场。

引发这次蔓延两个多月的示威游行的理由就是所谓的“反送中”，但事实上这和香港普通老百姓根本没有关系。在我们这些人看来，过去有一些人在内地犯了法、然后逃之夭夭躲在香港，这是不合理的，所以都觉得香港和内地之间有引渡很正常，而且中国和世界上几十个国家签订引渡条例。

我们都觉得这一届港府在很多事情上的作为是成功的，比如港珠澳大桥等等，面对一些泛民势力也是占据绝对上风的；但这次修订《逃犯条例》可能有点“轻敌”，我们感到很可惜。港府做了大量工作，但仍有这么多反对声音，为什么政府不在地铁、电视等各种平台广泛宣导、解释，让香港市民了解真相。其实，很多人根本没有看过《逃犯条例》，只是跟着瞎起哄说要把我们抓回去坐监（即坐牢）。我问他们，你为什么害怕？他们说，以后把我们抓回去怎么办？我说，为什么要抓你啊？他们说，那很难讲的，随便弄一个罪行就抓起来。我问，你们很害怕坐监？有人居然说，那我宁可在香港坐监，因为香港监牢有冷气。就是这种很幼稚的想法。事实上，《逃犯条例》是一部非常严格的引渡法，跟政治完全没有关系。这方面确实是香港政府没有广泛宣传。

香港示威人群

另一方面，关于游行和游行人数要澄清。第一，有示威者或香港媒体称，游行人数有200万人，那是吹牛了。我很清楚现场状况，因为我就在旁边看。警察每次公布数字，最多也就十几万人，这是正确的数字。我去现场参加了“撑警察”的活动，我们都属于“蓝丝带”，当时添马公园坐满人，最终数字统计也就三万多人。这个人数在现场看起来已经黑压压一大片了，所以数百万人参加游行，绝对是夸大。

第二，其实在香港游行是一种市民偏好。我朋友参加并主持过爱护动物协会，他们会组织游行宣传保护小动物，她经常接到电话问“你们下个星期什么时候活动，我们来参加”等等。讲得通俗点，香港人礼拜六、礼拜天除了看楼就去游行，他们觉得就是散步逛街，跟在后面起哄喊喊口号，过去也有让孩子参加这种爱护小动物教育之类的活动。所以外面号称有几百万香港人站出来反对政府什么的，都是乱起哄。大家试想一下，其实有10万人都已经不得了了，就这么一条马路。

观察者网：确实，刚开始游行的时候，香港媒体会报道警方公布的数据，当时好像最多也就十几万。但后来示威游行中频频出现暴力事件，外界关注的焦点转移了。

刘以诚：警方有个数据叫最高峰统计，多少平方米，人口密度，很容易就算出来。这个地方全部站满人，最高峰也就是十几万人。

何建华：香港市中心也没有特别大的广场，游行队伍都是在马路上。

刘以诚：这些谣言很大程度是各种媒体在背后助攻，非常赤裸裸；打警察，没有人报道，警察回击，就报道了。我们也一直反问，难道警察无端会打人吗，为什么不打我、不打他，偏要打你？你去打警察，他当然会回击。我去过巴西、也去过美国，我亲眼目睹当地警察是如何对待游行队伍的，示威者若是针对警察，警察是往死里打。香港警察真的很文明，你们打他，他只是在防守，所以普通民众都很支持香港警察，甚至反而觉得警察太软。

香港市民发起“守护香港、支持警察”的集会

何建华：刚才说到上街和平游行是香港人的偏好，事实上香港社会的构成很复杂；同是上街，这里面也有人群的复杂性，并不见得都是针对政府。有学者认为，一些大学教授和家长教育孩子不要上街，但如果孩子不听管教跑上街头，他们就可能也会跟上街，这不是支持孩子反对政府，而是要看住他们，类似这些就不能算在游行队伍里面。您观察到有没有这样的情况？

刘以诚：当然了。其实游行队伍里面有所谓的“核心部队”，很多人是收钱的，这个已经是家喻户晓了。我家里的菲律宾工人也有人跟她讲，给她500块港币让她凑数，她说no。菲律宾工人在香港的收入不高，也就四五千块月薪，500块钱也不错了。我告诉她，千万不能去，万一出事我们不负责的。在游行队伍打头的人，大家都知道这是有价格的。这算什么？雇佣军吗？这是乌合之众！

另外，有很多孩子参加游行，父母紧张，看着他们，希望不要出事。还有一些爱热闹的，尤其是在马路上看到了就跟在后面，所以这些人也根本不代表反对政府。而且，现在大家都看得很清楚，有人拿着美国国旗，装备也几乎是恐怖分子级别，这是一场有组织、有安排、有资金链、甚至图谋推翻政府的运动。我有时觉得，这些人故意想要逼中央政府出手，我真的太不理解了，指挥者到底是什么意思？！你们追求“民主”，但妨碍民生。前几年发起的“占中”行动最终失败，让老百姓苦不堪言，人人觉得生活不便，谁会支持你？你有理想，大家听一听，同情你，但你干扰绝大部分人的生活时，就会有意见，所以失败了。但这一次，示威者不像“占中”那样造成主要干道全部堵塞，而是这里搞一下，那里弄一下，有人称之为“遍地开花”，一到晚上，就出来骚扰。

退一万步讲，如果你真的追求民主，那就找地方去讲，怎么可以在居民点乱窜？指挥者也相当差劲，竟然喊出“光复香港”的口号，光复什么？怎么光复？光复到哪里去？真的很可笑，简直是胡言乱语，我们开玩笑说，美国背后的操作也真是低水平。

何建华：我记得上世纪90年代初，我去深圳采访特区开发建设十周年，按现在眼光来看，那时香港也不是最富裕，一般的过境打工就3000到5000元港币，当然比内地要高出许多。

事实上，香港快速的发展是改革开放以后，尤其上世纪80年代90年代以后。因为香港在中国整体的战略布局中，发挥了对外开放的窗口和平台作用，各个省市区都到香港去开对外贸易的窗口公司，实际上几乎所有内地的对外出口都是在香港进行的。你也是那个时代到香港去的，香港那时候占尽天时地利，享受改革开放的红利，然后富起来。严格意义上说，如果没有改革开放、没有快速发展的内地以及在经济全球化中与世界的巨大贸易循环，香港也不可能积聚这么多财富。你结合自己在大陆和香港的发展，对香港经济社会演进有什么观察？

刘以诚：邓小平提出“一国两制”的时候，中国还很贫穷，香港则被称为“一只会生金蛋的鹅”。但现在情况已经大不相同，深圳GDP已经超过香港；现在中国GDP增长是百分之六点多，而香港差不多是零点几，这几年香港没有发展。在上海，也许三五个月就是一个大变化，但香港却没有什么变化，但香港人还是自以为是，因为他们不了解。

还有一点很不好的是，香港人有一种心态，就是自视过高。我刚刚从内地到香港的时候，明显感到香港人是很看不起我的。有时候我也觉得奇怪，你看不起我什么呢？我在公司当老板，雇佣你，我有时也会问个别员工为什么这么讨厌内地，他们也不出声。我又问，你们去过内地吗？他们说，没去过。我就说，你们没去过，就这么讨厌？所以有些方面又觉得有些无知，包括现在游行的人，连中文字都写不好。

观察者网：刘老师，您作为资深旅游业者，最近香港闹了这么久，内地游客也有所减少，对香港整体经济究竟造成多大影响？

刘以诚：目前的状况对香港经济的破坏性很大。我是做旅行社的，主要业务就是面向散客订房，比如商务客、自由行。部分酒店住房率已经跌至30%，也有些酒店都开始放“no pay leave”（无薪假）。如果再继续放任这些人搞下去，造成的恶果会直接影响到家家户户。现在香港金店里没有顾客，原来是人头攒动。

我最搞不清楚的就是有些人为什么这么讨厌内地人。内地人在香港消费很厉害，我曾在澳门碰到过一件事，当地一家酒店负责人跟我讲，“你带来的客人大部分是内地人，能不能帮我多做些老外的生意？”我说，“你这个酒店每晚房费要2500，我告诉你，只有中国人才消费得起。找个老外，700块也不会掏给你。你到底要什么，你自己想清楚。”我没有任何夸张，内地人在澳门的消费，2000多块真的不算什么。香港的豪华酒店，也是很多内地人会住。