观察者网：建制派的美国。

黄平：对，也部分乃至很大程度上回到建制派的美国，从而减少美国对内对外决策的朝令夕改、出尔反尔等风格与做法。英国因为与美国之间的特殊关系，一定比很多国家调整起来更快也更容易，英国也一定准备了多种方案，英国对华为也都留了一手，因为到2027、2028年美国究竟是谁当家、什么政策还是个未知数呢。

观察者网：国内一直有一种声音，认为我们很难完全拉拢欧洲，但只要欧洲不站队美国，对中国来说就是利好。对于这种声音，您怎么看？

黄平：对于国内这样的一些声音，说一说也无妨。但这样说，其实是对欧洲不够了解，也不够尊重。欧洲既不会也不愿意仅仅是在中美之间选边站，我们也不应该这么来思考问题，似乎对欧洲来说只有两选一。

欧洲是西方世界的大本营和最早的发源地，现在欧洲诸多国家在搞自己的一体化，其实就是要不同于美国、不同于其他国家和地区。而世界在欧盟看来，应该是多边的。 它自己倡导多边主义，欧盟内那么多国家也搞多边，因此在很多问题上、尤其是话语设置、议题设置上，欧洲不认为自己是要简单地选美还是选中，它自己有一套主张与议程，甚至认为在很多议题上美国中国都是不对的，世界应该跟着它那套走，比如说绿色环保、可持续发展与生态，它自认为自己是高举防止气候变化大旗的旗手。

不从在中美之间选边来看欧洲问题，不只是出于礼节、尊重和外交意义上国与国不分大小一律平等这些我们新中国建国以来的基本外交原则，而是事实本身就与二分法相悖。

客观上说，欧洲一直有一套自己的主张、自己的做法、自己的体制，60年来特别体现在通过欧盟这样一个跨国和超越国家的机制来实现区域一体化。“冷战”时期由于威胁近在眉睫，所以欧洲逼得必须要靠美国也靠北约；二战后欧洲复兴，马歇尔计划也起了很大作用；另外，欧美在世界上多数时候似乎也是“穿一条裤子”，因为它们属一种类型的制度、一套基本一致的价值观、还有大致相同或相似的市场玩法和国际关系玩法。但是，这么多年来别说是欧洲，连英国也不是简单地选择向中国靠还是向美国靠。

观察者网：所以说，欧洲对自己还是有很明确定位的。

黄平：对，由于欧洲对自己有明确定位，我们看欧洲也要换位思考来看，如果总是以为它无非是选边站队，这么看问题是就比较肤浅。这个世界的玩家绝不止中美两家，而是多家，欧洲就是其中很大很重要的一家。

比如，如何应对气候变化问题现在是欧盟最重要的议题，是欧盟想要高举并引领的，但是这个议题上，中国、乃至于印度跟它的距离反而比美国与它还近。至于什么政治、人权、安全、包括文化传统，欧洲和美国又更近了，所以要具体问题具体分析。另外，欧洲内部也不是铁板一块，虽然默克尔德国现在主张要“一个声音”，但事实上欧洲一体化还远远没有完成，很多欧洲国家不可能完全按照德国或德法的“规定”走。

观察者网：您觉得在当下这个世界格局，欧洲具体是怎么定位自己的呢？

黄平：我觉得欧洲已不再是传统的那个老欧洲，靠殖民、靠硬实力和经济体量、靠军事来取得世界地位，它也放弃了这种追求。这个时代过去了。

对欧洲来说，第一重要的是它内部的所谓一体化究竟做到什么程度上，这对欧洲是第一大的事。我们自秦汉以来就是大一统的国家和社会，但欧洲是众多的小国，无数年打了无数的仗，走到今天虽然和平了70年，但是它如果不一体化、不抱团，它的世界地位与影响就越来越弱。而欧洲一体化就涉及一个最根本的问题，就是原来这套基本制度是18世纪、19世纪以来欧洲自己建立的，威斯特伐利亚体系确立的民族国家、主权和领土完整，独立和不干涉内政，等等。现在的欧盟很大程度上已经不只是60年前的铁钢联盟、也不是之前只是涉及免税或统一税收政策的欧共体。欧洲国家现在有相当多的主权正在让渡给一个更大的区域组织——欧盟，而能让渡到什么份上，包括前天刚刚结束的马拉松会议，其中最重要的不在纾困金额度多大，也不在于吵的过程多长，几个“勤俭国家”反对另外几个“懒散国家”的问题，更重要的是欧洲理事会主席讲的欧盟历史上的三个“第一次”：

第一是欧洲欧盟历史上第一次在讨轮如此巨额预算的时候，把气候变化和绿色发展，包括绿色预算、绿色金融或者是碳排放，作为方向性的考量；

第二是欧盟历史上第一次把共同议题作为考虑预算和资金分配最基本的考虑；

第三是这一切背后这涉及经济和财政主权。欧盟虽然有了自己的货币欧元，却还没有统一的财政，这样欧元的基础是不牢的，一体化的基础也是不牢的。若干年后看欧盟的一体化整合，这次会议很可能是个历史性的会议，欧盟的财政也走向一体化。这也是所谓对欧洲一体化的理解，最重要的不在于欧盟有多少国家，最重要在于内在制度设计与操作上的一体化，内在制度第一当然是经济一体化，经济一体化最重要的就是财政一体化，能不能走到那一步，当然还要看，至少是第一次有了这方面的重要趋向。

我觉得，现在看欧盟，这是最重要的角度，站在这个角度来看它的逻辑，就会看得更清楚。议题上，绿色气候变化是最重要的；从内部机制意义上，一体化是最重要的；一体化中最大的坎儿现在是财政，欧盟各个国家在多大程度会让渡自己的经济主权，这对欧洲各国来说是最重要的。

没有了英国“搅局”，德法主持欧盟峰会达成历史性财政协议  图自《纽约时报》

观察者网：那欧盟这次就财政问题达成难得的共识，对于疫情之后欧洲的经济恢复，有什么积极作用呢？

黄平：这个还不好说，因为对于疫情尚有很多未知，第一，病理上的源头在哪儿？第二，传染途径究竟什么？第三，它要持续多久？第四，疫苗和特效药什么时候能开发出来？第五，开发出来之后有什么副作用？第六，注射一次是管三个月、管一年还是管三年？第七，究竟价格怎么样？能不能普遍使用？这一切都还是未知数。

所以欧盟这次这么大的资金砸下去，虽然肯定聊胜于无，但有多大用，也还有待观察。有些国家肯定需要，别的不说，买口罩、买防护服、买呼吸机和配备医生护士，当然是很及时很有用的。

首先是抗疫，第二是恢复经济和正常社会生活，包括欧盟内部各成员国和欧盟对外的交往。现在一切都基本停摆或半停摆了，连申根国家之间的边境有的又重新设起来了，可以说，疫情蔓延成了百年未有大变局最新和最大的不确定性，是一只最大的黑天鹅。而且，疫情也不只是对欧盟，原有的世界秩序、世界格局，在疫情蔓延面前都不够了，不灵了。  

观察者网：您刚才提到了欧洲内部的分歧，这次对华为，各国之间也展现出了不同对华策略，再次暴露了这一点。您认为，欧盟体系内各国彼此间的主要分歧都有哪些？

黄平：最主要的，是各国的诉求、追求不一样，背后是利益或利益的轻重缓急不一样。我一直认为，欧盟从15国一下子扩张到25国还是急了点，这不是一体化意义上整合，而是扩张，一下那么多国家进来，包括一些东欧国家也好、小国家也好，有些国家经济发展任务还很重，有些国家基础设施也很差，有些国家制度还与欧盟要求的距离很大。在这种情况下，比如说上次难民危机就可以看出来，默克尔第一时间站在道义的高度完全接纳难民，然后要按比例分配，这就遭到中东欧国家的抵制。

所以，最大的问题就是这么多国家——没有英国也还剩27个国家——在同一个欧盟里面，各自的利益诉求是不一样，轻重缓急也不一样，一体化就收到来自内部的阻力，还怎么形成“全欧洲一致”的对外政策和对华政策？

现在的欧洲毕竟已经不是任由大国说了算的时代，欧盟本身的追求也在于大家商量着来，不是简单的少数服从多数，而是大家达成一致，达成共识。在制度上，欧盟其实每前进半步都是很难的。我们站在局外人角度容易抱怨说，欧盟官僚主义很严重，它确实是官僚主义严重，程序无比复杂，但更重要的，欧盟是为了内部的协调一致。历史上欧洲各国之间一直打仗，差点把自己打没了，不打仗而谈判协商，那就要有一套程序，就要协调平衡求得共识，这是非常困难的，这是来自欧盟内部最大的“阻力”（也许从更长时间而论是动力？）。

第二个大挑战，就是怎么面对美国还在主导、却越来越主导不了的世界秩序。

今天的百年未见大变局，包括世界秩序重建、世界格局重构、国际关系重组、国际规则重写，客观上欧美都不同程度地存在社会失范、政治失序、经济失调、安全失控、精英失职等问题。欧洲曾经在现代化方面走在最前沿，但现在内部相继出现的难民危机、债务危机、恐怖主义、英国脱欧等这么多问题，以及怎么处理与美国、与中国、与它最大的邻国——俄罗斯的关系等问题。

1945年以后，西方世界有一套秩序，由美国主导，现在那套秩序正在失灵，新的秩序尚未出现，或者说尚未被大家认可、遵循。列强说了算、大国说了算，最后由霸权或由战争来定秩序的时代过去了，但是并不意味着世界因此就已经有了一个新秩序，现在其实就是还在摸索、磨合、重建过程中，还要经历多少时间、多少风险、多少危机，传统的与非传统的，都并不了然。于是矛盾和问题就会层出不穷。

再就是欧盟内部的分歧，第一是内部协调，第二就是怎么在不确定性的世界里面找到欧洲的角色、发挥欧洲的作用、形成欧洲的特色，具有欧洲的话语，这些在欧洲内部也没有取得一致或共识。还有就是怎么处理与美国、中国、俄罗斯等的关系，还有欧洲原来的殖民地——非洲乃至中东都是欧洲原来的势力范围，怎么处理和它们的关系也都是欧洲的利益所在，也都是欧洲面临的难题。

观察者网：您认为美国会不会利用欧盟内部这些国家彼此之间的分歧，在对华关系上采取各个国家逐个击破的战术，让欧洲站队自己？

黄平：美国一直在利用欧洲，也在利用世界上其他国家和地区。虽然欧洲不是也不会简单地在中美之间选边站队，但是美国在“冷战”时期就在利用欧洲，当然客观上欧洲也处在第一线。“冷战”结束，欧洲要推行一体化，美国也在利用英国去替它在欧盟里说“不”。所以英国脱欧，其实美国少了一个在欧盟的代表，代表美国在欧盟、对欧盟说“不”。美国一直也很会利用欧洲，什么国务卿访问，副国务卿讲话，大使搞个鸡尾酒会透风，等等，都是手段。美国有的是办法，不只是说，做的也很多，欧美之间关系本来就很深，也可以说是彼此利用。包括欧洲一些小国，外交也是很会玩的。在欧洲，越是小国越需要玩外交，有的也是真会玩外交。

而且美国作为“西方世界的老大”，已经面临越来越多的挑战、越来越多的不确定性，比如它的族群撕裂、移民和贸易不平衡、收入严重不平等问题，这种情况下，美国不利用欧洲及其他国家和地区是不可能的，它在特朗普时期一方面以美国为优先，不断退群，招来包括欧洲在内的普遍反感，另一方面美国也会尽力对欧洲进行利用，包括对华问题上，当然利用的如何也不是美国单方面能决定的。

观察者网：所以欧盟内部这些国家的分歧，其实也是给美国利用欧洲提供了一种便利？

黄平：苍蝇不叮无缝的蛋，只要你有缝，别人就可能利用，国际关系也是这样。

但欧洲又不可能完全一致，虽然现在德国越来越强调一个欧洲、统一的欧洲等等，马克龙等还提出统一的防务、统一的外交，这次为了达成协定吵成这个样子，虽然最终达成了一致，但内部协调难度这么大，美国来利用就更容易，比如说利用英国脱欧，利用一些国家的安全忧虑或隐患。

这里边也很复杂，共和党人还在小布什时期，特别是属于极端保守派的切尼等就明说过美国不喜欢“老欧洲”，更愿意跟“新欧洲”玩。我们发展“16+1”、“17+1”，中国与中东欧国家合作，进行贸易、投资、基础设施建设和民心相通，德国等一些老欧洲国家也有疑虑，但是从政治、安全角度考虑，一些新欧洲国家又更看重美国、更依赖美国、更希望美国提供保护，甚至提出美国去永久驻军。

所以这也是一个错综复杂的问题，你中有我、我中有你。