不能再接受西方控制话语权

李世默：很显然，我们正处在这个短暂的单极时代的尽头，有些利益集团和精英想要拼命维护单极世界。但我认为单极世界显然正在走向终结或已经终结，我们正在走向一个更加多元化的未来。你如何看待亚洲和伊斯兰世界在这个更加多极化、多元化的未来扮演的角色？我认为伊斯兰世界是当今世界上最重要的力量之一，近年来伴随着强烈的觉醒和发展壮大。但同时，伊斯兰世界也非常多样化，不同的国家，不同的民族，不同的政治制度，拥有悠久传统和完备的价值观。你以伊斯兰学者的身份开启政治生涯，现在，伊斯兰世界是如此重要的一股力量，对此你是怎么看的？

安瓦尔：首先，我们当然都松了一口气，世界不再是单极的，尤其中国的崛起给我们带来了一线希望，这个世界还有制衡力量。在我看来，我们（伊斯兰世界）本质上应该是友好的，尽管有些西方人不这么看。例如，我们马来西亚人会说，看，他们是好朋友，我们应该管控分歧、共享友谊成果。与此同时，伊斯兰国家的兴起有积极的一面，有极端主义特征的只是少数，我认为他们偏离了大趋势。

正如你所说，伊斯兰世界不是铁板一块，尽管在信仰、价值观和道德伦理方面有着相同的内核，但又是如此多样化，我是从积极方面看到不同伊斯兰国家之间的互动。在这个意义上，马来西亚的经验很重要，我们积极推动对话，不只是伊斯兰教和西方的对话，还有伊斯兰教和儒家思想的对话。我们越深入探究，就越发现很多共同的价值观。

我记得当时和杜维明教授交流，他是伟大的新儒家学派学者，后来也成为了我的好朋友。作为新儒家学派学者，他却对伊斯兰教产生了浓厚兴趣，而像我这样的人，也看到了儒家思想的力量，把这两者融合在一起。

值得一提的是，当时我在东京，去了庆应义塾大学，谈到了他们伟大的学者井筒俊彦（Toshihiko Izutsu），他写了一篇关于苏菲主义这一伊斯兰教神秘主义派别与道教的精彩论文，谈论这两者如何协同和兼容。我认为这种态度正是世界所需要的，而不是那种居高临下反对他人的态度，这是殖民主义和帝国主义遗毒。

李世默：在中国，最近几年我们开始谈论共同价值观这个概念，而不是普世价值。“普世”是单数，只有一条路可走，“共同”这个词则意味着包容差异和不同的价值观，但又能找到共同之处。

安瓦尔：你说的很对，我得纠正一下，这是一个及时的提醒，虽然“普世”意味着它是全球性的、国际性的，但我认为，共同价值观可能是一个更有力的信息。

李世默：（共同价值观）更具包容性、普遍性。从定义上讲，“普世”是排他的，是唯一的。

安瓦尔：是的。

6月13日，马来西亚总理安瓦尔对话北京对话发起人、观察者网董事长李世默（观察者网）

李世默：这非常有趣，随着这一切的发生，令人兴奋的是我们看到了一种新的前景。世界上的一切都在变化，但也存在着许多危险、许多问题和苦难。例如最近在加沙的冲突，这与伊斯兰世界关系密切，这是两种不同的世界观以及不同文明圈层的冲突。我不想一直纠结于此，但这是事实。你直言不讳地谈论巴勒斯坦人的苦难，你会见了哈马斯的领导人。你对这场冲突有什么看法? 它将走向何方，它对世界意味着什么？

安瓦尔：这场冲突波及大多数穆斯林，也波及相当多的基督教少数群体，尽管当地多数基督教堂都被拆除了。在我看来，巴以冲突关乎正义性的问题，关乎殖民主义和种族隔离，而不仅仅局限于加沙。人们反复谈论10月7日，这让我感到恼火，你们想通过喋喋不休地谈论一个事件来抹去70年的历史吗？这是西方的叙事话语。你看，这就是西方的问题。他们想控制话语权，但我们不能再接受了，因为它们不再是殖民大国，独立国家应该自由地表达。在南非实行种族隔离政策期间，我们的立场一直很坚定。在俄乌冲突问题上，我们也有一些看法，但我们也需要通过谈判解决问题，友好解决。这是可行的，但被一些组织拒绝。

令人震惊的是双重标准和虚伪，说乌克兰发生的是种族灭绝，而加沙发生的却是孤立事件。在我看来，这削弱了所谓的民主和人权捍卫者的可信度。我的意思是，如果我谈论民主，人权就是人权，不仅仅是有色人种反抗白人或者反过来那么简单。

李世默：是的，但你也能感觉到全世界都在觉醒。西方话语就像皇帝的新装。与此同时，全世界都在觉醒。我感觉“全球南方”的理念正在觉醒，“全球南方”的人民终于开始自觉，有了自己的身份认同。他们开始说：“等一等，CNN的报道并不全是真的。”

安瓦尔：“全球南方”正在起势。我和巴西总统卢拉谈过。

李世默：我去年采访过卢拉。

安瓦尔：他很棒，我们在推动全球南方议程，你知道，我们距离1955年周恩来、苏加诺的万隆会议已经有一段时间了，但就（西方）普遍的居高临下的态度而言，没有什么大的改变，殖民主义的心态仍然存在。

李世默：但是有了觉醒。我总是说“全球南方”和西方的最大区别在于西方是同质化的，相同的种族，相同的宗教，相同的政治制度，它们是相同的。“全球南方”是多样化的，有不同的传统，不同的宗教，不同的政治制度，这也可能是一种优势。因此在未来的10年20年里，有很多值得期待的事情。

安瓦尔：真正的全球化。

李世默：我们是世界，他们是西方。法里德·扎卡里亚（Fareed Zakaria）写了本书叫《后美国世界与其他国家的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他国家”的对比。我想反过来说，实际上是全世界和西方的对比（the world and the west）。

安瓦尔：有趣的是，即使是西方也出现了裂痕，你能看到他们的态度，例如，西班牙（在加沙问题上）非常坚定，毫不犹豫地采取不同立场。

过去不站队西方会受到惩罚，现在不同了

李世默：随着全球化进程的演化，美国感受到了来自中国和其他国家的竞争（但主要是中国），美国在某些领域开倒车了，特别是在科技和金融这两样基本的东西上。科技方面，他们想要划定界限，他们称之为“小院高墙”，使得中国，以及其他他们不喜欢的国家都无法接触到最尖端的技术，美国重构或者说扰乱了全球供应链。金融方面，他们选择将全球金融体系武器化。你知道的，金融制裁，美元是各国的储备货币。所以，“全球南方”、发展中国家，怎么才能进一步突破发展呢？英国剑桥大学有位著名学者（张夏准）写了本书叫《富国陷阱：发达国家为何踢开梯子》。发达国家先爬到了高处，然后一脚踢开梯子，不想让其他人再爬上来。我们怎么做才能继续保持交往，保持互通互联，保持发展，而美国却在逆全球化，引发战争？

安瓦尔：首先，就马来西亚这样的国家来说，我们没有那种中国恐惧症的心态。你看，我们认为中国是一位重要的邻居，庞大的贸易伙伴，我们之间没有问题。现在我们正在将合作扩展到不仅仅是贸易和投资，还包括文化、艺术、教育以及科技和人工智能。我们没什么问题。但问题在于，美国是全球竞争中的冠军，但现在也有保护主义倾向。他们大力推广自由贸易，但有时心口不一。美国不该施加霸权。如果有一些国家决心强化“全球南方”精神，那么就可以成为一股重要的力量。如果美国公平地与我们合作，我的意思是，我觉得他们不应该重燃冷战。

马来西亚总理安瓦尔（观察者网）

我坦率地表达过。那次在旧金山的会议，当着乔·拜登总统的面，我说，（中美）两位伟大的领导人会面真是让所有人松了一口气。希望情况会进一步好转，特别是“全球南方”会为此感到高兴。中国尝试做出必要的调整，但当美国涉及到保护他们的地盘和封锁尖端技术时，对我来说，非常难以理解，因为我认为我们应该想尽办法来发展新兴技术，人工智能等。但现在情况是，你可以研发新技术，但不能是中国的。