在中东，中国和美国的利益都将继续保持，后者是以色列的铁杆盟友。我同意你的观点，美国的所谓撤离只是表面现象。他们可能不再需要中东的石油，但他们依然在中东有强大的利益。问题是，中国和美国（在中东）的利益在什么情况下会发生冲突？我很难想到一个具体场景，尤其当我们已经如此深入地参与当地经济时。“中美肯定会（在中东）发生利益冲突”的想法不一定对。

我们暂且假设以色列发现自己处于一个两难境地：以色列一方面是美国的坚定盟友，但另一方面继续与中国在农业和其他非敏感部门进行合作。这本身应该是可以的，而且以色列也可以直接告诉美国，为什么中国和以色列不能在这些领域开展合作？

陶文亚：我想进一步探讨一下。你和其他专家，如牛新春，认为中美之间在中东没有利益冲突。当然，两国在其他地区和领域有很多冲突点。但在中东，可能像一个小“天国”，我们所有利益都保持一致，毕竟中美双方都对地区和平、安全、繁荣有兴趣。每个人都能认同这一点，对吗？

然而，在我们谈到的第二届中东安全会议中，中国或许正开始触及美国在该地区的安全部署。这不仅仅是在农业、教育等非军事层面的参与；中国宣布希望参与地区安全，将论坛称为中东安全会议。王毅公布了“中东安全新架构”。我认为，“新”是这里的关键词，因为这意味着中东有一个 “旧”的安全架构，而中国认为它可以在此基础上进行改进。这样的说法正确吗？

周波：中国一直在大力参与中东事务，所以它对中东安全的关注是可以理解的。而且，由于该地区的安全形势如此复杂，中国希望在这方面有所作为。

沙特阿拉伯与伊朗在北京发布声明，尽快回复外交关系（图片来源：外交部网站）

谈论中东安全的原则是没问题的，这表明中国确实在发挥作用。然而，“中东安全新架构”与中国对乌克兰提出的和平倡议一样，还没有明确的路线图。中方的建议在性质上更加宽泛，侧重于原则。

陶文亚：既然宽泛且并不明确，为什么要提出（乌克兰冲突）和平倡议？

周波：让大家了解中国的立场总是很好的，中国的提议在未来时机成熟时就会演进。例如，虽然朝鲜半岛无核化六方会谈（2003年）最终失败，但大家都认为中国在促成会谈方面发挥了积极作用。

2013年，当 “一带一路 ”倡议被首次提出时，没有人知道它是什么，但你刚才已经描述了它的发展过程。因此，随着时间的推移，中国的建议可能会变得更有建设性。这些建议不是静止的；它们有潜力不断完善。

陶文亚：作为一个中东人和一个以色列人，我想说，既然旧的没有失灵，为什么要去建立一个新的架构？我们地区现在已经有了一个安全架构，它绝不是完美的，我们喜欢美国人，他们不是完美的，我们也不是完美的。但我们有一个美国领导下的安全架构。以色列和海湾国家的繁荣和生存需要这一安全架构。

我们当然可以谈论旧的安全架构造成的许多问题。但它对中国也起了积极作用，因为中国大约50%的能源来自中东，通过霍尔木兹海峡；美国的威慑力确保贸易得以稳定继续，至少以色列是这么认为的，这就是为什么我们需要它。当我读到中国的中东安全新架构时，我就会想，为什么你们不参与到现有的安全架构中，并从内部改进它？在我们看来，中国提出了个替代品，但我们不想要替代品，我们想要改进现有的架构。这你觉得有道理吗？

周波：当然，如果有一个能满足各方需求的建议，你说的也不无道理。例如，亚伯拉罕协议（2020年9月以色列与阿联酋、巴林、摩洛哥和苏丹关系正常化的协议）是积极的，因为以色列改善了与邻国的关系。如果某件事被证明是好事，大家应该接受它。

但中国提出这个建议（新安全架构）也是有充分的理由的。中国和美国能否在区域安全方面真正合作？亚丁湾的反海盗行动是一个典型的例子，证明大国实际上可以为了一个共同的目的形成临时联盟。

如果你观察中国解放军的海外行动，就会发现所有行动都是在人道主义领域，无论是维和还是救灾等。中国并没有试图轰炸或杀害任何人。如果美国的实力真的在下降，那么我们一起努力捍卫这些海上战略通道如何？

中国海军正在成长。如果你数数中国南海舰队（SSF）或东海舰队（ESF）的军舰数量，其中任何一个舰队都比曾经首屈一指的英国皇家海军水面舰艇全部加一起还大。拥有如此庞大的舰队，当然是为了保护中国的海外利益，并使中国能够履行其国际义务。除了在中国家门口的的主权问题，我们与美国在安全上没有太多分歧。中国的心态是开放的。我们为什么不放弃冷战思维，携手使世界更安全？

陶文亚：作为一个以色列人，这真令人高兴，我别无他求。我相信中东地区的大多数人都厌倦我们的小家成为大国竞争的擂台。但是，我们并没有生活在一个理想的世界里。而且我认为，要创造你提到的这种合作存在重重障碍。

我想邀你回到25年前，你在剑桥读书时，写了一篇关于“东盟与集体安全”的硕士论文。我认为这就是中国的 “集体/共享安全”与西方的 “传统安全”之间的差异所在。也许你可以谈谈中国看待安全的不同方式，不论是关乎东盟还是中东，以及你认为的美国看待安全的方式。

周波：两者有一个根本的区别。习近平主席在外交方面提出了“人类命运共同体”的顶层设计。在此下面，有两个重要的倡议，即全球安全倡议（GSI）和全球发展倡议（GDI）。中国善于先提出一些宽泛的概念，然后将其塑造成为一个个更具体、更实在的想法。全球发展倡议已经有很多“干货”了，比如 “一带一路 ”倡议。这是全世界每个人都能看到的实实在在的事，它是全球发展倡议的一个支柱。

另一个倡议即全球安全倡议正在发展中，但已经有一些具体内容，比如解放军的海外行动仅限于人道主义领域。这表明中国起码希望同美国那种血淋淋的做法保持距离。解放军在海外没有杀过任何人，甚至没有杀过海盗。

陶文亚：因为美国的参与，所以不需要你们（杀人）。

周波：无论如何，中国人对动武还是相当谨慎的。例如，在打击海盗和维和行动中，各国被允许使用武力。联合国授权维和行动并没有明说 “你可以杀人”，但确实授权 “使用一切必要手段”。即便如此，中国在维和行动中还是非常谨慎的。在打击海盗的过程中，我们驱散海盗或逮捕他们，但我们并没有试图杀死他们。

陶文亚：回到中东地区。这里的人们一直在互相残杀。涉及到具体的安全问题，中国到底能不能与美国合作？

让我举一个最明显的例子—伊朗核协议：就在2月23日，我们得到消息，伊朗的铀浓度已经达到84%（离核弹所需的90%只差一点）；这远高于民用铀浓度。即使实际上“只是”60%，即伊朗过去一段时间所维持的浓度，伊朗依然似乎一心想要获得核弹。

我们都可以认为这不符合中国的利益或官方立场，因为中国是《核不扩散条约》（NPT）的签署国。中国对于2015年达成伊朗核协议（JCPOA）也起到重要角色。当时，前大使华黎明在促进伊朗和美国谈判方面发挥了作用。

但现在的情况非常不同；美国和中国之间的关系几乎跌入历史最低点，气球事件就能证明这一点。而现在我们正在接近一个至关重要的临界点，要么伊朗造出核弹，将其装在导弹上；要么以色列、海湾国家和美国发动先发制人的打击。届时中国会怎么办？中国的安全新架构又会如何实践？中国将如何参与并帮助？这时候，具体方案和举动就会变得极其重要。中国会做什么？

周波：最直接的回答是：作为美国的坚定盟友，你们为什么没有告诉他们，不要废除伊朗核协议？特朗普制造了一场混乱，本来每个人都在为核不扩散努力，而伊朗总体上也遵守了该协议。为什么要把它扔掉？你们应该告诉美国政府这一点，因为你们是他们的盟友，这本身也符合你们的利益。单是为了对以色列的所谓“毫不动摇的安全承诺”，美国也不应该把伊朗核协议扔掉。

你可以想象在核问题上达成协议是多么困难。六方会谈没有成功，但这边的情况不同，伊朗核协议几乎达成。中国参与其中，但由于以色列的一些人，主要是由于特朗普，他们废止了这份协议。结果，我们现在处于一个更危险的境地。

伊朗总统在新闻发布会上表示，伊核谈判达成协议需要解决核保障问题（图片来源：ICphoto)

陶文亚：对于特朗普的做法，我同意你的评价。顺便说一句，是以色列游说美国废除该协议，因为以色列当时的决策者认为该协议很糟糕。即使在其生效阶段（从2015年到2018年），伊朗也在继续扩大其影响力，扶植本地区的多个代理人，特别是在以色列周围。

而如果我们考虑中国对乌克兰战争的官方立场，例如，是北约东扩引发了这场战争。尽管俄罗斯发起了攻击并侵犯了人权。中国表示，战争的根本原因是美国和北约在过去20年的扩张，以及没有听取俄罗斯的意见和考虑其势力范围。

那么，把中国的这一逻辑应用到中东，在过去的不是二十年而是四十年间，伊朗这个自封的“革命政权”，一直在中东传播极端主义，扶植代理人，从而创造它自己的“专属安全区域”。那么，以色列和海湾地区的“合理安全利益”呢？在伊朗核协议的执行阶段，我们并没有享受到安全，现在也没有。中国在这方面的立场是什么？

周波：那我先问你一个简单的问题。我首先必须说，就对伊朗的看法而言，几乎每个以色列人都持有与你同样的立场，这是完全可以理解的。但是，我问你，与伊朗核协议被废止之前的情况相比，现在的情况是否更加危险？

陶文亚：对中国来说，是的；但对我们来说，不是。我认为，这就是这一情况中的道德风险。一些犹太人或阿拉伯人被伊朗恐怖主义杀害，并不会危害到中国的利益。如果伊朗获得了核武器，沙特将立即效仿，然后是阿联酋和埃及，甚至可能发生战争，危及中国在该地区的所有利益。这就是我们的安全与中国的安全之间的区别。

周波：你自己已经回答了这个问题。如果你认为现在的局势比伊朗核协议废止之前更危险，那就意味着以色列做出了错误的决定。显然，局势变得更加危险了。因此，以色列实际上已经招致了这种危险。

陶文亚：如果大概率中东出现摊牌，我们应该怎么办？中国会怎么做？中国是否能够与美国合作，或至少不干涉美国的行动？也许，中国甚至可以支持以色列和海湾国家保护自己的安全，而不是伊朗的专属安全及其代理人？或者，因为现在的大国竞争非常激烈，伊朗与中国更亲近，两者都反对美国，中国会不会只是袖手旁观？

周波：我不认为中国会袖手旁观。在防止核扩散问题上，中国和其他国家一样，坚定认为伊朗不应发展核武器。这一立场是坚决的，基于我们几十年来一以贯之的政策。多年来，中国改变了许多国防政策，但在不对无核国家或地区使用核武器这个问题上没有改变。中国承诺永远不会首先使用核武器，这一承诺重如泰山，唯一的问题是我们如何实现无核化这个目标。

根据我同一些人的谈话，我相信伊朗人并没有那么执着于发展核武器，因为他们知道后果。他们很难预测以色列是否真会先发制人发动打击，因为你们一直刻意保持这个选项的模糊性，称“不排除任何可能性”。

然而，打击伊朗并不能解决问题，甚至可能引发更多问题，因为伊朗在军事上不是一个弱国。没有人希望这种情况发生。但我相信，伊朗这种不确定的态度，对所有人来说都是一个机会；我们必须把握机会，避免最坏的可能性。现在还有时间。

陶文亚：我也希望如此。最后，我想问问你的个人意见，不是中国的官方立场。通过在以色列的一周时间里，你的想法有没有什么变化？你从这次访问中有什么重大收获？

周波：不，我没有改变自己的想法，但我更了解以色列人的看法。我想到的一件事是，中美竞争可能会加剧，而这可能会使作为美国坚定盟友的以色列处于更不利的地位。这对你们来说将是非常困难的。这就是为什么昨天会议结束时，我说：“众所周知，犹太人是世界上最聪明的人——

陶文亚：我不是那么确定……

周波：有人这么说。但你们也是美国的坚定盟友——

陶文亚：这个的确是。

周波：这两点放在一起，意味着以色列不应该盲目地遵循其他人的指示。你们应该根据你们自己的国家利益做出决定。我们知道你们无论如何都不会站在中国这一边，那会使你们处于非常困难的境地。但我们还是不希望你们选边站队。

陶文亚：我们绝不想要什么“边”， 那是冷战思维。

周波：是的，但遇到这种情况时，你们首先应该考虑自己的国家利益，应该不偏不倚地判断事情本身的是非曲直，并做出自己的正确决定。

陶文亚：我完全同意。非常感谢你，周波。

周波：谢谢你。

（翻译：李泽西  核译：韩桦）