张维为：我一直讲美国这种制度是相当落后的。欧洲的西方政治制度，比方说一个总统、一个总理换了，他们就换部长或者每个部换一两个人，而美国的官员队伍要换掉四千多人——你怎么一下子找到合适的人？他恐怕没有这么多的人才。

金灿荣：美国总统在理论上可以任命一万一千人，所以它是标准的一朝天子一朝臣。由于频繁更换人员可能带来过大的震动，这一数字后来有所减少，最新数据显示他可以任命四千人。这是总统权力的重要体现，也因此引发了很多复杂的斗争。

总体上，我同意张老师的观点，即上一次总统任期内，深层国家的人员过多，老跟他闹矛盾，所以他在上一任期内解职了29个部长，这在美国历史上是前所未有的。因此，这次他在用人方面肯定会提前下功夫，但是执政成效不好说。

张维为：特朗普的知识结构实际上是非常老化的，知识储备也明显不足。例如，他很晚才知道英国是拥有核武器的国家，以及芬兰是一个独立的国家而非俄罗斯的一部分，但这些错误言论他已经公开讲过了。

我在2018年访问美国时，曾在哈佛大学与约瑟夫·奈教授（软实力概念的提出者）一同参加研讨会。在那次会议上，我指出中国的领导人习近平主席是着眼于2050年的，而你们的领导人特朗普则更像是停留在1950年的思维，恨不得纺织业、煤炭业全部都要恢复。

我不知道在马斯克加入之后，特朗普的知识体系是否能有所更新，但他仍然致力于创造就业机会，要帮“红脖子”找到工作。

主持人：您的意思是，他对制造业和产业的很多理解相对传统。例如，金老师在演讲中提到，为了降低美国企业的成本，他计划降低能源成本，因此打算开始开采石油。然而，我们目前都已走在新旧能源转换的路上，尽管过程中有过阵痛，但我们已经取得了成功。从这个角度来看，这确实符合张老师先前的判断，即美国在许多观点和结构上的转变速度可能没有中国快。

另外，我们现在还需要关注的是特朗普上台后，美国的外交打法可能又会不一样。大家还记得，在他第一任期内，他要么“退群”，要么向亲近的盟友国家索要保护费，这使得合作国家感到难以相处。不知道接下来会怎么办？

张维为：他是商人思维，习惯于从成本和收益的角度进行计算，对意识形态不太感兴趣。之前你提到了俄乌冲突，这是一个复杂的问题。

我最近去日内瓦开会时，与乌克兰前总统的顾问聊了很多。我们中国和巴西共同提出了一个和平倡议，但目前乌克兰官方并未接受这个倡议，尽管如此，他们认为其中也包含了一些合理的元素。乌克兰目前最缺的就是保障，比如像朝鲜“三八线”那样，通过他国驻军来保障双方的停战。也就是说，乌克兰高层中的一些人，对中国仍然抱有较大的希望。虽然他们官方否定了我们和巴西提出的和平倡议，但对我们倡议中明确反对攻击核设施和使用核武器的立场表示赞赏。这个停火不是简单说停就能停的，很多东西要安排。

金灿荣：对于特朗普上台，我的看法是短期内可能不太有利，但长期来看是有利的。逻辑在于，目前美国之所以比我们厉害，主要是因为它控制着全球体系。这个体系包括多个方面，如：贸易规则，其中金融和结算系统均受其掌控；价值观判断，什么是好的、什么是坏的，都由它说了算；以及国际组织，其基本规则和权力分配均对美国有利。在这个体系中，中国目前仍处于相对弱势地位。

如果这个体系继续存在，坦率地讲，我们很难与美国进行博弈，因为中国经济高度依赖这个体系。一旦脱离这个市场，中国的生产和经济循环就会遇到问题。这是一个荒谬的情况，美国正是依靠这个体系来剥削整个世界，包括中国。因此，我认为在适当的时候，我们需要考虑脱离这个体系或削弱其影响力。

从这个角度来看，普京发起的特别军事行动是对这个体系的一种冲击，但堡垒往往是从内部被攻破，外部的冲击效果有限。然而，如果它自己折腾自己，比如特朗普上台后可能破坏其原有的体系，那么这对我们来说将是非常有利的。

张维为：对于这个体系，我一直比金老师更乐观点。实际上，特朗普正在带头对这个体系进行破坏。他不仅针对美元支付系统，尽管他一定会努力保住SWIFT（环球银行间金融电信协会），但对于北约体系、WTO（世界贸易组织）体系、气候框架体系等等，他几乎都保持了一定的距离，甚至不想要了。从这个角度来看，他正在逐步瓦解他们曾经精心构建的这个体系。

与此同时，中国实际上一直在努力构建新的体系。欧盟外交代表博雷利对此有着清晰的认识，他说，现在整个南方世界已经找到了西方的替代品，在经济、技术、军事、意识形态这“四根支柱”上，都已经有了替代品，这些传统支柱的地位已经受到了动摇。